Studi sul Cristianesimo Primitivo

La storicità di Cristo per la comunità degli storici

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view post Posted on 24/10/2013, 18:04     +1   -1

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Ciao a tutti, volevo cortesemente sapere dove trovare un elenco o delle "prove" (fonti ufficiali) che attestino che la posizione storiografica maggiormente accettata su Gesù è che sia storicamente esistito, e chi sono gli storici che ne negano l'esistenza e perché non hanno credibilità. Grazie :)
 
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view post Posted on 24/10/2013, 20:08     +1   -1
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Posta così la domanda non avrai mai le risposte che cerchi. Devi aggirare il problema chiedendo, chessò, quali sono gli storici che considerano le profezie di Daniele post eventum? Ricevuta la lista è un gioco da ragazzi capire chi crede o meno alla storicità di Gesù. Fai in fretta a leggere, perché Teo è più veloce di Ringo nel mettere mano al trash
 
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view post Posted on 24/10/2013, 20:33     +1   -1
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Ragazzi, questo topic ormai è trito e trito. C'è già qualche thread in cui affrontiamo la questione. Fate riferimento a quelli.

Grazie, ciao
Talità
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 24/10/2013, 23:48     +1   -1




CITAZIONE (Awakener93 @ 24/10/2013, 19:04) 
Ciao a tutti, volevo cortesemente sapere dove trovare un elenco o delle "prove" (fonti ufficiali) che attestino che la posizione storiografica maggiormente accettata su Gesù è che sia storicamente esistito, e chi sono gli storici che ne negano l'esistenza e perché non hanno credibilità. Grazie :)

Scusa, vorresti una "documentazione" del fatto che l'esistenza di Gesù è oggetto di consenso tra gli storici? Un elenco di nomi? Fonti ufficiali? (emesse da chi?) :45.gif:
L'inesaudibilità di una tale richiesta è inferiore solo alla sua inutilità.
Il consenso pressoché universale circa l'esistenza storica di Gesù è qualcosa di autoevidente. Tale questione non è semplicemente oggetto di dibattito nel mondo accademico, cioè tra gli studiosi competenti di storia antica, storia del cristianesimo antico, storia del giudaismo antico, filologia neotestamentaria etc.
Può darsi che lo diventerà, tutto è possibile, e in effetti negli ultimi 2-3 anni sono usciti un pugno di volumi in cui la questione ritorna ad essere posta, ma è ancora un fenomeno insignificante (e il metro per sapere dove procede davvero la ricerca sono le riviste specialistiche, più che le monografie).
Attualmente i "negazionisti" o "miticisti" in possesso di adeguate credenziali accademiche, e che pubblichino presso editori seri o meglio ancora su riviste scientifiche accreditate, sono un numero davvero irrisorio (penso a Robert Price, Richard Carrier...e poi? boh, forse Thomas Thompson, ma non è un neotestamentarista), a fronte delle non so quante migliaia di studiosi competenti in tutte le università del mondo che pensano l'opposto.
Se poi vuoi sapere perché gli argomenti di questi tre gatti (e di altra gente senza la minima competenza) non hanno credibilità, allora puoi leggere il libro di Bart Ehrman "Gesù è davvero esistito?", appena uscito per Mondadori, sul quale peraltro abbiamo un thread apposito nella sezione recensioni. Se non hai problemi a leggere in inglese, tra qualche mese potrai soddisfare le tue esigenze anche con questo libro di Maurice Casey.
 
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view post Posted on 25/10/2013, 18:40     +1   -1
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Bibliothecarius Arcanus

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Ogni tot di anni la teoria miticista torna alla ribalta per poi eclissarsi nuovamente nell'irrilevanza e disinteresse generale. Il suo riapparire periodico è legato non a nuove scoperte nel campo ma a cambiamenti negli immaginari. Così il nuovo revival del miticismo è dovuto al new atheism di Dawkins e soci. Si presenta pertanto infuso di una forte componente ideologica che non giova all'imparzialità degli studi. Nonostante questo, la tesi miticista rimane una tesi del tutto irrilevante in ambito accademico e tale è destinata a rimanere.


“All this does at least render highly implausible any far-fetched theories that even Jesus’ very existence was a Christian invention. The fact that Jesus existed, that he was crucified under Pontius Pilate (for whatever reason) and that he had a band of followers who continued to support his cause, seems to be part of the bedrock of historical tradition. If nothing else, the non-Christian evidence can provide us with certainty on that score”.
(Ch. TUCKETT: Sources and Methods, in M. BOCKMUEHL (ed.): The Cambridge Companion to Jesus; Cambridge University Press 2001, p. 124)


"The alternative thesis that within thirty years there had evolved such a coherent and consistent complex of traditions about a nonexistent figure such as we have in the sources of the Gospels is just too implausible. It involves too many complex and speculative hypotheses, in contrast to the much simpler explanation that there was a Jesus who said and did more or less what the first three Gospels attribute to him".
(J.D.G. DUNN: The Evidence for Jesus; The Westminster Press 1985, p. 29)


"The argument that Jesus never existed, but was invented by the Christian movement around the year 100, goes back to Enlightenment times, when the historical-critical study of the past was born. Although mainstream New Testament scholarship has not paid attention to this argument in recent decades, debate on the existence of Jesus has been on the fringes of scholarship and popular religious discussion for more than two centuries. […].Among New Testament scholars and historians, the theory of Jesus’ nonexistence remains effectively dead as a scholarly question".
(R.E. Van VOORST: Nonexistence Hypothesis, in L. HOULDEN (ed.): Jesus in History, Thought, and Culture. An Encyclopedia; Vol. 2, Entries K to W; ABC Clio 2003, p. 658. 660)


"Biblical scholars are convinced that Jesus existed. While they disagree on several matters of central importance to the understanding of Jesus and early Christianity, this is a crucial point of considerable agreement. The quest for the historical Jesus is not a quest for his existence as such, but for the more precise contours of his person and career".
(S. BYRSKOG: The Historicity Of Jesus. How Do We Know That Jesus Existed?, in T. HOLMÉN, S.E. PORTER: Handbook for the Study of the Historical Jesus; Brill 2011, Vol. III, p. 2183)
 
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view post Posted on 28/1/2014, 12:45     +1   -1
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Ecco la trascrizione di una recentissima intervista a Dale Allison sull'esistenza storica di Gesù (è in inglese):

http://christian-agnostic.blogspot.co.uk/2...6-13131-14.html

La considero molto istruttiva, con domande che presentano in maniera concisa e diretta i punti cardine delle più diffuse ipotesi miticiste, e risposte che di conseguenza vanno dritte al punto.

L'intervista non è eccessivamente lunga né verbosa, è di facile lettura (per chi ovviamente non ha grossi problemi con l'inglese) e Dale Allison è uno degli studiosi più apprezzati nell'ambito degli studi neotestamentari.

Insomma, dieci minuti ben spesi :)

Ciao,
talità
 
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view post Posted on 28/1/2014, 21:17     +1   -1

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Mi hai battuto sul tempo, stavo giusto per postarla :D
 
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view post Posted on 30/1/2014, 16:48     +1   -1
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CITAZIONE (Nirodh27 @ 28/1/2014, 21:17) 
Mi hai battuto sul tempo, stavo giusto per postarla :D

E allora beccati anche questo :P :

http://bloomsbury.com/uk/jesus-evidence-an...-9780567447623/

E' appena uscito il "tanto temuto" libro di Maurice Casey contro l'ipotesi miticista ed i loro propugnatori. Eh sì, dalle prime indiscrezioni sembra proprio che questo - a differenza del lavoro di Ehrman - sia un libro impostato "contro" l'ipotesi miticista piuttosto che "a favore" dell'evidenza storica di Gesù, come si può evincere già dal titolo: Jesus: Evidence and Argument or Mythicist Myths?
Riguardo all'ipotesi miticista, avevo letto un articolo di Casey sul web (dovrebbe anche esserci il link qui sul forum da qualche parte), ed era parecchio arrabbiato. Non si risparmiava neppure qualche attacco ad personam, con relative code polemiche.
Vedremo se nel libro avrà smorzato i toni..

Per fortuna né Ehrman né tantomeno Casey possono essere annoverati tra i "folli apologeti", altrimenti sai che caos? ;)

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 30/1/2014, 17:23     +1   -1

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Interessante, anche se ormai sul Gesù storico leggo poco. Chissà se troverà spazio nel mio ristretto budget... sicuramente troverà spazio il prossimo libro di Ehrman ;)

E comunque Ehrman e Casey potrebbero essere annoverati senza problemi, dopotutto anche io sono un folle apologeta con una conferenza consulenza ebraica alle spalle... (sai la sopresa quando mi è arrivato il private message con il link ;) )
 
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view post Posted on 31/1/2014, 17:08     +1   -1
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CITAZIONE (Nirodh27 @ 30/1/2014, 17:23) 
Interessante, anche se ormai sul Gesù storico leggo poco.

Oh, e sui cosa ti stai cimentando ora?

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 2/2/2014, 10:37     +1   -1

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CITAZIONE (Talità kum @ 31/1/2014, 17:08) 
CITAZIONE (Nirodh27 @ 30/1/2014, 17:23) 
Interessante, anche se ormai sul Gesù storico leggo poco.

Oh, e sui cosa ti stai cimentando ora?

Ciao,
Talità

Sono tornato all'ovile, quindi Buddhismo e, visto che sto facendo un corso interessante su Coursera, mi sono (ri)appassionato al tema della moralità. Al momento sto leggendo Paul Bloom, Adam Smith e Peter Singer. Ma tengo sempre d'occhio il forum, Ehrman e Hurtado per eventuali "novità" riguardanti il nostro profeta apocalittico preferito ^_^

Edited by Nirodh27 - 2/2/2014, 14:50
 
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view post Posted on 3/2/2014, 11:53     +1   -1
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CITAZIONE (Nirodh27 @ 2/2/2014, 10:37) 
CITAZIONE (Talità kum @ 31/1/2014, 17:08) 
Oh, e sui cosa ti stai cimentando ora?

Ciao,
Talità

Sono tornato all'ovile, quindi Buddhismo

Uh, dopo la scorpacciata sul Gesù storico sarà un divertimento baloccarsi col "Buddha storico": se c'è che mette in questione la figura storica di Gesù, e viste le difficoltà degli studiosi a ricostruire il "Gesù storico" a partire da fonti scritte vicine all'epoca dei fatti, immagino che - applicando i medesimi criteri - Buddha verrebbe facilmente fatto a pezzettini e liquefatto in aforismi da cioccolatini!!

In ogni caso, vista la mia assoluta ignoranza in materia, sarebbe inetressante fare un parallelo informato tra "Gesù storico" e "Buddha storico".. Up to you!

CITAZIONE
Ma tengo sempre d'occhio il forum, Ehrman e Hurtado per eventuali "novità" riguardanti il nostro profeta apocalittico preferito ^_^

Tranquillo, questo è un osservatorio (o centro di gravità) permanente ^_^

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 5/2/2014, 16:12     +1   -1

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Diciamo che la situazione mi sembra molto simile a quella del Gesù storico, nel senso che molto è stato aggiunto tardivamente e ci sono insegnamenti in contraddizione nella fonte più antica, il Canone Pali. Si va dagli storici che danno credibilità ad alcuni eventi e credono si possa risalire anche alle parole del Buddha nel canone (o comunque alle parole rielaborate dai primissimi discepoli), ad una minoranza che viene definita agnostica e crede che le parole del Buddha siano andate quasi tutte perdute e siano state scritte da altri.

Rispetto al cristianesimo, che pure ha documenti scritti molto più vicini ai fatti storici, vedo un vantaggio. Avendo il Buddha (o magari i primi discepoli) "codificato" le quattro nobili verità, l'ottuplice sentiero e le tre caratteristiche dell'esistenza per un uso monastico, secondo me il messaggio principale, quello con segni distintivi ben precisi rispetto all'induismo dell'epoca (il non-sé, l'impermanenza, ecc..) è arrivato fino a noi in una forma coerente e che non sembra fatta di aggiunte continue, come è invece la riflessione sulla figura del Buddha che parte da semplice essere umano (e si definisce tale più volte nel canone) fino ad arrivare a qualcosa di addirittura superiore a Dio (perchè a differenza degli Dei che ancora vivono nell'ignoranza, ha realizzato la verità ed in realtà Gautama è l'ultimo di innumerevoli Buddha venuti sulla terra ad indicarla all'umanità e ne devono arrivare altri di cui e l'ultimo sarà Maitreya).

Il tempo fa si che ci siano dei cambiamenti nelle tradizioni, ma noto che è quando c'è uno spostamento geografico che ci sono le rotture e i cambiamenti più significativi (basta vedere il buddhismo tibetano, che è il più esoterico di tutti e ha fatto aggiunte mirabolanti). Credo che qui si possa tracciare un parallelo significativo con il Gesù storico, ma non azzardo nulla non essendo uno storico :D . Tuttavia le nobili verità sono rimaste invariate in tutte le tradizioni, anche se spesso le si dimentica per un'adorazione del Buddha che è molto simile a quella che si riserva a Gesù o alla Madonna con richiesta di favori e rituali. Ed essendo le verità una riflessione sulla realtà sperimentabile di tutti i giorni, è più difficile che siano state modificate come è stata modificata/edulcorata la parte del messaggio di Gesù riguardante l'attesa apocalittica. Non c'era un motivo per farlo.

Se poi in realtà il Buddha non è esistito, pazienza. Dopotutto come per Gesù se alzi l'asticella dello scetticismo troppo in alto l'agnosticismo diventa l'unica soluzione possibile, ma a volte portarla troppo in alto elimina anche possibilità più che probabili. Quello che è importante nel Buddhismo non è il Buddha, ma il Dharma, l'insegnamento filosofico/pratico contenuto nel Canone Pali che chiunque può sperimentare rigettare o accettare anche solo parzialmente in base alla propria esperienza. Su Gesù la cosa è un po' diversa, in quanto riconoscerlo come Figlio di Dio è fondamentale per quasi tutti i cristiani.

Ciao,

CITAZIONE
Tranquillo, questo è un osservatorio (o centro di gravità) permanente ^_^

Finchè ci sarà la sezione Trash, rimarrà sempre tra i siti che apro in automatico la sera :0003021.gif:
 
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