Studi sul Cristianesimo Primitivo

Gesù,"vittima"del popolo oppure....

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miro33
view post Posted on 12/12/2013, 12:59     +1   -1




Salve,
Volevo chiedervi se la figura di Gesù abbia potuto subire quel processo di mitizzazione popolare che nel corso della storia ha visto tante altre figure carismatiche o meno,che in vita o post mortem sono state rivestite di una certa divinità attribuendone capacità soprannaturali.Mi vengono in mente i vari padre Pio,Natuzza Evolo,i vari santi venerati dalla chiesa cattolica,i santoni sparsi in giro per il mondo,ecc....
In definitiva la mia domanda è:
Gesù può essere stato vittima di questo stesso processo popolare,oppure la sua storia,(per quanto riguarda il contesto nel quale ha operato),è sostanzialmente diversa?
Vi ringrazio :73.gif:
 
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lino85
view post Posted on 12/12/2013, 15:01     +1   -1




Mah, io farei una distinzione tra due casi

1) Gesù riteneva in buona fede e senza voler ingannare nessuno di saper compiere atti miracolosi e di fatto compì azioni che sia Gesù sia molta gente che assisteva in prima persona a tali azioni le *interpretava* come miracolose. Naturalmente noi studiosi di oggi, dato che non abbiamo la macchina del tempo, non possiamo controllare se tali azioni corrispondessero effettivamente a fenomeni non spiegabili in base alla conoscenze scientifiche attuali oppure no. Alcune di queste azioni sono state trascritte in maniera più o meno fedele nei vangeli.

2) Gesù non era affatto convinto di saper compiere atti miracolosi e di fatto quindi tutte le narrazioni nei vangeli di tali atti sarebbero totalmente inventate di sana pianta e ad esse non corrisponderebbe nessuna reale azione di Gesù, non importa quanto simile o meno con la narrazione evangelica.

Con tutta sincerità mi risulta che la seconda opzione sia estremamente minoritaria. Se vuoi conoscere l'opinione di uno tra i vari maggiori storici su tali narrazioni ti consiglio questo thread su Meier dove si espone la sua indagine sulle narrazioni di miracoli nei vangeli:

#entry436828579

Ciao.
 
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view post Posted on 12/12/2013, 17:26     +1   -1
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CITAZIONE (miro33 @ 12/12/2013, 12:59) 
Salve,
Volevo chiedervi se la figura di Gesù abbia potuto subire quel processo di mitizzazione popolare

Sicuramente sì. Stabilire a che livello e quanto in profondità tale mitizzazione abbia operato è altra interessante questione.

Ciao,
Talità
 
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miro33
view post Posted on 12/12/2013, 17:56     +1   -1




grazie mille Lino :)
 
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miro33
view post Posted on 12/12/2013, 18:50     +1   -1




CITAZIONE
Sicuramente sì. Stabilire a che livello e quanto in profondità tale mitizzazione abbia operato è altra interessante questione.

grazie Talità
Hai ragione,infatti a dire il vero Gesù,tra le figure "mitizzate",presenta più differenze che analogie.
1)Il cardine sul quale poggia la fede Cristiana è la sua risurrezione,senza la quale non avrebbe potuto svilupparsi quel vasto movimento che ne avrebbe predicato le gesta.
2)Il contesto storico e religioso nel quale predicava Gesù,difficilmente gli avrebbe permesso di trovare un seguito
3)il contenuto del suo messaggio era di natura totalmente diversa,e alquanto innovativa rispetto agli "standard" dell'epoca,per poter essere recepita dal popolo.
4)Nella sua vita aveva coagulato intorno a sè più nemici che amici.
5)Anche la sua morte (accusato di bestemmia,e giustiziato con i"maledetti da Dio"),non depone a suo favore.
6)Per i suoi seguaci,in Gesù hanno trovato adempimento quelle profezie contenute nella Tanàkh,e che proprio in lui la figura del Mashiach si era manifestata al popolo eletto.
 
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view post Posted on 13/12/2013, 13:09     +1   -1

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La figura di Gesù è stata sicuramente oggetto di mitizzazione/esaltazione nel corso dei secoli, se pensiamo a cosa hanno scritto di lui nei Vangeli Apocrifi e nel Vangelo di Giovanni e guardiamo a qual'è il risultato più condiviso della storiografia moderna sul Gesù storico. La devozione popolare in qualsiasi cultura è capace di ogni esagerazione. Inoltre è naturale che la volontà di convertire a qualcosa a cui si tiene moltissimo porti alcuni ad esagerare o a ricordare diversamente.

Questo rende anche molto difficile dire quali tra le opere e frasi attribuite a gesù sono mito, quali profezia storicizzata (alla Crossan), quali sono ricordi ingigantiti ma sostanzialmente veri e cosa è vero e basta.

2) In realtà credo che fosse un tempo molto buono per trovare del seguito, visto che I profeti itineranti "abbondavano" in quel periodo, basti pensare a Giovanni il battista o per esempio "l'egiziano". Un popolo orgoglioso e convinto di avere un rapporto speciale con Dio oppresso e umiliato dal potere romano, era l'ideale per far nascere movimenti sia violenti e di ribellione che movimenti escatologici. Inoltre se vogliamo paragonare Gesù ad altri santoni moderni e antichi, come minimo possiamo attribuirgli un carisma eccezionale.

There was an Egyptian false prophet that did the Jews more mischief than the former; for he was a cheat, and pretended to be a prophet also, and got together thirty thousand men that were deluded by him; these he led round about from the wilderness to the mount which was called the Mount of Olives. He was ready to break into Jerusalem by force from that place; and if he could but once conquer the Roman garrison and the people, he intended to rule them by the assistance of those guards of his that were to break into the city with him.
[Flavius Josephus, Jewish War 2.261-262]
* (Nota: forse Flavio Giuseppe ha un po' esagerato con i numeri in questo caso...)

3) Le ricostruzioni storiche ci dicono che il messaggio di Gesù era legatissimo alla legge esposta nell'antico testamento. Gesù può essere considerato un ebreo osservante. Quando parlava di amore e dell'attenzione ai poveri, spesso citava pari pari la bibbia ebraica. Non si è mai opposto ufficialmente alla legge, solo ad interpretazioni secondo lui non corrette. Non dimentichiamoci che il suo messaggio era per molti versi in totale continuità con quello di Giovanni il Battista, ed essendo stato Giovanni il Battista un personaggio rispettato e popolare, anche il messaggio di Gesù era un messaggio che aveva buona capacità di presa su una parte della popolazione ebraica, i poveri, le donne... Non vedo un contenuto di natura totalmente diversa da quello che si è visto "prima" nel Gesù storico quando era vivo. La credenza nella resurrezione che richiami nel punto 1 è la chiave per la nascita del cristianesimo, che non è, come dice una famosa frase, la religione DI Gesù, ma la religione SU Gesù.

4) Non avrà avuto solo amici e magari il suo messaggio avrà dato vita ad accese polemiche anche prima dell'incidente del tempio a Gerusalemme, ma, per dire, mi sembra storicamente improbabile affermare che "i farisei" complottavano per ucciderlo in base a quello che sappiamo. Bisognerebbe capire quanta di questa contrapposizione è stata reale.

E.P. Sanders lo mette tra i fatti "assolutamente non credibili": Jews in general, and Pharisees in particular, would kill people who believed in such things.

5) E' in dubbio che la causa della sua morte sia la condanna per bestemmia, anzi è molto poco probabile. La pena che ha subito è una pena prettamente romana riservata a coloro che si ribellavano a Roma. Probabilmente, ma è difficile dirlo con certezza, è stata una pretesa regale di Gesù (Seppure escatologica) a farlo condannare dai romani per cui l'unico re possibile era l'imperatore e l'unica autorità superiore era quella appunto di Roma. Non dimentichiamo che venne condannato con la scritta derisoria "Re dei Giudei".

E.P. Sanders lo mette tra i "molto probabili" fatti su Gesù: Jesus' disciples thought of him as 'king', and he accepted the role, either implicitly or explicitly.

6) Anche se per alcuni storici è possibile che Gesù avesse previsto/messo in conto la sua morte e l'avesse letta come sacrificio, l'adempimento delle profezie può anche essere una semplice lettura a posteriori, dove i seguaci di Gesù, sconvolti dalla sua morte, ma convinti che fosse risorto, sono andati a cercare nell'antico testamento profezie che "certificassero" Gesù come il messia e che il messia doveva proprio morire e risorgere. A volte estraendo totalmente dal contesto il messaggio biblico originale, a volte plasmando nei vangeli i racconti della vita di Gesù sul testo biblico.

Ciao,

P.S. x Talità: Finalmente sono di nuovo libero, e anche parecchio alleggerito.
 
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miro33
view post Posted on 13/12/2013, 13:28     +1   -1




CITAZIONE (Nirodh27 @ 13/12/2013, 13:09) 
2) In realtà credo che fosse un tempo molto buono per trovare del seguito, visto che I profeti itineranti "abbondavano" in quel periodo, basti pensare a Giovanni il battista o per esempio "l'egiziano". Un popolo orgoglioso e convinto di avere un rapporto speciale con Dio oppresso e umiliato dal potere romano, era l'ideale per far nascere movimenti sia violenti e di ribellione che movimenti escatologici. Inoltre se vogliamo paragonare Gesù ad altri santoni moderni e antichi, come minimo possiamo attribuirgli un carisma eccezionale.

ti ringrazio Nirodh per la tua gentilissima risposta
Volevi chiederti se il punto 2 può essere in qualche modo riconducibile a quella profezia contenuta in Daniele,dove al termine delle 70 settimane sarebbe sorto in Israel il tanto atteso Masiach,che proprio nella prima metà del primo secolo avrebbe dovuto trovare il suo adempimento
Penso che anche Giuseppe Flavio ne faccia accenno in Guerra giudaica
Grazie :)
 
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view post Posted on 20/12/2013, 12:44     +1   -1
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Poiché ho qualche minuto a disposizione (purtroppo in questo periodo ho numerosi impegni che mi impediscono di partecipare al forum come vorrei) provo a fornire qualche argomento complementare a quanto già ben esposto da Nirodh.

CITAZIONE (miro33 @ 12/12/2013, 18:50) 
Hai ragione,infatti a dire il vero Gesù,tra le figure "mitizzate",presenta più differenze che analogie.

Esercizio di quantificazione difficile, e direi piuttosto inutile (che senso ha realmente stabilire se sono più le differenze che le analogie?). Meglio lavorare sull'aspoetto qualitativo di tali differenze/analogie (non quante sono ma quali sono).
Nirodh ha posto correttamente l'accento sulle analogie, per farti notare che le tue aspettative riguardo al fatto che vi siano "più differenze che analogie" non sono così storicamente fondate ed evidenti come molti pensano (sei decisamente in buona e numerosa compagnia). Ciò non significa tuttavia che non vi siano anche alcune differenze.

CITAZIONE
1)Il cardine sul quale poggia la fede Cristiana è la sua risurrezione,senza la quale non avrebbe potuto svilupparsi quel vasto movimento che ne avrebbe predicato le gesta.

Questo è sostanzialmente corretto: per quanto la tua affermazione abbia un flavour più religioso che storico, anche da un punto di vista storico l'evento della risurrezione (o meglio, la convinzione di aver visto Gesù risorto) è un elemento centrale del primo movimento cristiano. Certo non possiamo affermare come fai tu che il cristianesimo " non avrebbe potuto svilupparsi" senza la risurrezione, perché non possiamo applicare alla storia regole rigide per affermare "cosa sarebbe successo se...".

CITAZIONE
2)Il contesto storico e religioso nel quale predicava Gesù,difficilmente gli avrebbe permesso di trovare un seguito

Quello che ha scritto Nirodh è corretto. La tua affermazione tuttavia potrebbe essere più ricevibile se applicata alla nascita del movimento cristiano dopo la morte di Gesù. Il primo cristianesimo presenta infatti degli elementi di novità rispetto al variegato contesto del cosiddetto "giudaismo del secondo tempio", elaborando determinate dottrine giudaiche in modo nuovo, incentrandole sulla figura di Gesù (anche alla luce, come già detto, della risurrezione).

CITAZIONE
3)il contenuto del suo messaggio era di natura totalmente diversa,e alquanto innovativa rispetto agli "standard" dell'epoca,per poter essere recepita dal popolo.

Nirodh ha risposto correttamente, ma storici di rilievo come Meier (che sottolineano proprio l'ebraicità di Gesù nei termini presentati da Nirodh) riconoscono anche aspetti degli insegnamenti di Gesù che non coincidevano con le opinioni e le pratiche dei maggiori gruppi religiosi giudaici del suo tempo (ad es. la sua assoluta proibizione del divorzio, il suo rifiuto del digiuno volontario), così come certe pratiche di vita (la disoccupazione volontaria, il ministero profetico itinerante, il celibato volontario).

L'argomento è complesso (anzi, tutti gli argomenti qui trattati sono complessi) ed è difficile sintetizzarli in poche righe. In ogni caso, va anche detto che molti storici sono convinti che Gesù abbia in qualche modo posto la sua figura al centro del messaggio del Regno che è già e non è ancora, con un ruolo (sia presente che futuro) di un certo - per così dire - rilievo.

CITAZIONE
4)Nella sua vita aveva coagulato intorno a sè più nemici che amici.

Su questo punto potrei concordare con te. Come già detto l'aspetto quantitativo è difficile da misurare, ma certamente sembra che Gesù per primo marginalizzò se stesso dalla società del tempo (come in parte evidenziato al punto precedente).
Riporto quanto scritto da JP Meier del primo volume del suo "Ebreo Marginale" (pag. 17):

"lo stile di insegnamento e di vita di Gesù era offensivo per molti giudei; li allontanava da lui e così lo spingeva al margine del giudaismo palestinese. Quando morì, si era comportato in modo da apparire odioso, pericoloso o sospetto a chiunque, dai pii farisei, ai sommi sacerdoti politici, fino a un sempre attento Pilato. Una ragione per cui Gesù incontrò una fine repentina e brutale è semplice: si alienò tante persone e gruppi in Palestina che, quando si verificò lo scontro finale a Gerusalemme nel 30 d.C., aveva pochissima gente, tanto meno gente influente, dalla sua parte."

CITAZIONE
5)Anche la sua morte (accusato di bestemmia,e giustiziato con i"maledetti da Dio"),non depone a suo favore.

Qui bisogna capire cosa intedi con "non depone a suo favore". Se vogliamo interpretarlo come una misura dell'improbabilità del fatto che un ebreo "marginale", sedicente profeta, umiliato e ucciso come "maledetto da Dio", potesse essere considerato una sorta di messia divino dopo la sua morte da un certo numero di giudei, allora in effetti tutto ciò non depose a suo favore.

CITAZIONE
6)Per i suoi seguaci,in Gesù hanno trovato adempimento quelle profezie contenute nella Tanàkh,e che proprio in lui la figura del Mashiach si era manifestata al popolo eletto.

Su questo punto la risposta di Nirodh è corretta e sostanzialmente conferma la tua affermazione, precisando che tutto ciò avvenne dopo la sua morte/risurrezione e non durante la sua vita.

CITAZIONE (Nirodh27 @ 13/12/2013, 13:09) 
P.S. x Talità: Finalmente sono di nuovo libero, e anche parecchio alleggerito.

^_^ Congratulazioni! Si vede che il Buddhismo è leggerezza dell'essere, dello spirito, e.. del portafogli !! :lol:

Ciao,
Talità
 
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miro33
view post Posted on 2/1/2014, 10:46     +1   -1




Grazie Talità per la risposta :)
 
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