Studi sul Cristianesimo Primitivo

COME SI SVILUPPA NEL II SECOLO IL CRISTIANESIMO?, In che modo avviene l'evoluzione del credo

« Older   Newer »
  Share  
Nahyl
view post Posted on 23/8/2015, 21:38     +1   -1




Buongiorno a tutti,
sono nuovo di qui, e pongo subito una questione sperando che qualcuno possa darmi qualche indicazione.
Non appartengo ad alcuna fede e non mi importa del risultato di una ricerca, mi interessa solo sapere.

Avrei enorme interesse a capire come si possa dipanare la nebbia che avvolge la storia del Cristianesimo nel II secolo.
Attenzione, ho detto storia, non leggenda o versioni di parte di qualche Vescovo, o manomissioni per creare questa o quella persecuzione o vari Testimonia Flaviana.

Gli unici punti fermi che si possono mettere per ora sono Celso e quanto egli afferma, almeno quello che Origene ci ha tramandato, e il fatto che per tutto il I secolo non esiste nulla.

Orbene, Celso se ne esce fuori e dimostra di conoscere i testi sia giudaici che cristiani; conosce vari testi gnostici e non, conosce il credo paolino, ma non le lettere, conosce Marcione, e forse anche Giustino. Ne esce fuori un quadro molto diverso da quello che tutti pensano: un insieme di sette spesso in contrasto fra loro, rimaneggiamenti continui dei testi, e una componente gnostica forse predominate. Sorvoliamo sul Gesù brigante per ora.

Detto questo io avrei interesse a capire come si è sviluppato il Cristianesimo nel II secolo; chi ha copiato chi, chi non è esistito, e chi ha inventato chi. Almeno per quello che è dato sapere oggi, siccome la versione normalmente propinata non torna.

Emlio Salsi fa bene a mettere per esempio in dubbio l'esistenza di Ireneo da Lione, così come San Paolo.
Non stupisce che Celso non conosca le lettere, anche perchè potrebbero essere di molto successive, ma qualcuno doveva aver già elaborato il credo paolino.
Non mi sembra credibile che Marcione abbia copiato Luca, ma sembra più probabile il contrario.
Per non parlare del Vangelo di Tommaso, che essendo in forma di detti e contenendo spesso forme contratte di aneddoti di altri vangeli, va da se che è antecedente.

Se qualcuno, preferibilmente non influenzato dalla religione, potesse aiutarmi a fare ordine in modo logico, gliene sarei molto grato.

Vi ringrazio.
 
Top
view post Posted on 25/8/2015, 23:12     +1   -1
Avatar

New Entry

Group:
Member
Posts:
86
Reputation:
+3

Status:


Buonasera Nahyl.
Mi sostituisco indegnamente al moderatore ricordandoti una presentazione nella sezione apposita.
La regola è questa. :o:

Poi entro nel vivo della questione da te posta (sempre IMHO):

Non credo ci sia modo, allo stato attuale delle conoscenze, di dipanare le nebbie del II secolo.
Vedi, anch'io, come te, credo che nel II secolo abbiano detto e fatto di tutto e di più.
In una serie di discussioni fatte in privato, e non in questo forum, avevo ribattezzato il II secolo
"la madre di tutti i casini". :ph34r:
Forse esageravo, forse non di molto, ma rimane una congettura, devo ammetterlo.
Non ci sono elementi che lo provino.

Riguardo a quanto hai scritto:
Celso, dei cristiani, conosce gli gnostici, probabilmente gli Ofiti.
Questo può significare due cose: Gli Ofiti erano la maggioranza dei cristiani in quel periodo (opzione a), oppure aveva degli Ofiti come vicini di casa (opzione b). A te la scelta.

Sul fatto che le lettere di Paolo siano successive (a Celso?), diciamo che quasi tutti gli studiosi dicono il contrario.
IMHO Il credo Paolino l'ha inventato Paolino stesso.

Cosa intendi per Marcione che copia Luca? Tutto ciò che sappiamo è che Marcione considerava Luca l'unico vangelo buono, oltre a qualche lettera Paolina.

Posso fare una considerazione:
Nella prima metà del secondo secolo, Giustino cita ampiamente i vangeli, ma non ne conosce gli autori.Chiama quegli scritti "le memorie degli apostoli" genericamente. Nella seconda metà il codice è fissato con tanto di nome cognome e indirizzo di chi ha scritto gli scritti.
Cosa è successo in quei cinquant'anni scarsi?

Questa domanda me la sto ponendo da vari anni. :35.gif:

Il tutto, ovviamente, IMHO.

Sempre vostro

bpbpba
 
Top
view post Posted on 30/9/2015, 17:48     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
3,155
Reputation:
0
Location:
Roma

Status:


CITAZIONE (bpbpba @ 26/8/2015, 00:12) 
Nella prima metà del secondo secolo, Giustino cita ampiamente i vangeli, ma non ne conosce gli autori.Chiama quegli scritti "le memorie degli apostoli" genericamente. Nella seconda metà il codice è fissato con tanto di nome cognome e indirizzo di chi ha scritto gli scritti.
Cosa è successo in quei cinquant'anni scarsi?

Questa domanda me la sto ponendo da vari anni. :35.gif:

E forse è l'unica domanda buona del thread (nota mia: forse volevi dire canone invece di codice?), alla quale può valer la pena di cercare una risposta.
Ma prima un'altra domanda: chi ha detto che prima di Giustino non si sapeva nulla della paternità (ufficiale) dei vangeli canonici?
 
Top
bpbpba4
view post Posted on 30/9/2015, 19:35     +1   -1




Esatto, volevo dire canone, grazie della precisazione.
Poi ho detto che Giustino non conosceva
gli autori. E siccome mi sembra informato dei fatti, forse non era il solo.

Sempre Vostro
bpbpba
 
Top
view post Posted on 30/9/2015, 21:05     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
3,155
Reputation:
0
Location:
Roma

Status:


CITAZIONE (bpbpba4 @ 30/9/2015, 20:35) 
Esatto, volevo dire canone, grazie della precisazione.
Poi ho detto che Giustino non conosceva
gli autori. E siccome mi sembra informato dei fatti, forse non era il solo.

Wait, wait. Giustino afferma da qualche parte di non conoscere il nome degli autori dei vangeli? Non conosco così bene Giustino da ricordarmi dove lo dica, quindi magari riportaci il passo.
 
Top
bpbpba4
view post Posted on 1/10/2015, 06:20     +1   -1




No, non lo afferma. Ma non ne cita neanche mezzo, così mi pare, pur citando ampiamente i vangeli. Che, quando può nomarli, li chiama "memorie degli spostoli". Certo, non è una pistole fumante, ma un indizio forse si.
 
Top
view post Posted on 1/10/2015, 12:02     +1   +1   -1
Avatar

Bibliothecarius Arcanus

Group:
Moderatore
Posts:
759
Reputation:
+6
Location:
Bibliotheca Sancti Petri

Status:


CITAZIONE (bpbpba4 @ 1/10/2015, 07:20) 
No, non lo afferma. Ma non ne cita neanche mezzo, così mi pare, pur citando ampiamente i vangeli. Che, quando può nomarli, li chiama "memorie degli spostoli". Certo, non è una pistole fumante, ma un indizio forse si.

Beh ma il fatto che ad un certo punto sia invalsa una denominazione, almeno in alcuni ambienti, non significa che non ne esistessero altre precedenti, magari in seguito recuperate o rivalutate laddove prima invece erano marginalizzate. Il processo identitario cristiano si svolge anche a livello onomastico-linguistico. Rischia pertanto di essere un'argomentazione ex silentio. Semplicemente quello che possiamo dire è che da un certo periodo in poi è invalso un determinato uso. Peraltro Giustino presenta il cristianesimo come una filosofia per cui:
"This principle also helps explain why Justin's preferred designation of the Gospels is not 'the Gospels', the name by which they were commonly known, but 'Memoirs of the Apostles', a title which might remind his educated readers of Xenophon's faithful
reminiscences of his master, recorded in his "Memoirs of Socrates". Justin even compares Jesus to Socrates (who, like Jesus and the Christians, was unjustly hounded to death), so the parallel with disciples of a great teacher writing memoirs of their master presented him with a model to exploit for his non-Christian readers. In sum, this apologetic ideal of refuting one's opponent from the opponent's own authorities, and refraining from relying in the first instance upon one's own, is a major reason why it is often not clear just exactly what Justin's authorities were. But if we recognize
this principle, Justin's failure to cite his Christian written authorities by name, appeal up front and often to their inspiration, or quote them with the kind of verbal accuracy of one who expects his citations to be checked by his opponent, is not surprising.
Even with all this said, Justin still found ways of leaving us with many strong hints about his Christian authorities, as we'll soon see. (C.E. HILL: Who Chose the Gospels? Probing the Great Gospel Conspiracy; Oxford University Press 2010, p. 130)
 
Top
view post Posted on 1/10/2015, 13:51     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
2,341
Reputation:
+49

Status:


Nella prima metà del II secolo Papia cita i nomi di Marco e Matteo.

Ciao,
Talità

Edit: avevo scritto I secolo, ho corretto

Edited by Talità kum - 6/10/2015, 09:02
 
Web  Top
view post Posted on 2/10/2015, 19:44     +1   -1
Avatar

New Entry

Group:
Member
Posts:
86
Reputation:
+3

Status:


Grazie Way per il tuo scritto. Molto interessante, ce n'è da riflettere. Ci rimugino sopra e proverò a rispondere. Grazie anche a talitá.
Sempre vostro
bpbpba
 
Top
view post Posted on 13/10/2015, 15:09     +1   -1
Avatar

New Entry

Group:
Member
Posts:
86
Reputation:
+3

Status:


Grazie Way per il tuo intervento, che mi ha obbligato a rileggere Giustino e nella "chiave" da te portata.

Detto questo:

condivido e accolgo l'approccio da te proposto, tranne che in una parte, non fondamentale, e dichiaro subito quale:

Giustino non sta presentando una filosofia ma una religione.


Ma questo non mi fa rigettare l'intera osservazione da te citata, perché, religione o filosofia che sia, ci sta tutto il ragionamento per il quale Giustino usa gli attrezzi che conosce e che vengono dalla cultura greca, e dal
suo punto di vista, parlando con interlocutori pagani, citare generiche "memorie degli apostoli" può far parte del suo stile e modo di esporre appreso dagli studi dei classici greci.


Ma, d'altra parte, Giustino elenca precisamente i profeti dell'antico testamento quando si tratta di provare la
profetizzazione del messia da parte degli ebrei. Quando non cita i testimoni più recenti fa parte del suo modo, e
quando invece cita precisamente i più antichi come la mettiamo?



Quindi la "mia" (si fa per dire) osservazione sulla mancanza di conoscenza, da parte di Giustino, degli autori dei vangeli è sicuramente debole, e la declasso volentieri a "congettura" per mancanza di prove, perché non c'è la
pistola fumante di una dichiarazione esplicita, e le argomentazioni ex silentio non mi piacciono molto.

Le considero delle "piste" interessanti, ma devono essere poi supportate da prove.

Ma anche la considerazione che non cita questi nomi perché questo faceva parte del suo mondo culturale, scusate la semplificazione, la trovo
interessante, sì, ma debole quasi allo stesso modo, perché quando gli serve lo fa.

Forse la mia domanda alla base di questa discussione, andrebbe riformulata così: Perché Giustino non ritiene
importante citare i nomi degli autori dei Vangeli, mentre lo fa per gli autori delle profezie?



Grazie per lo spunto.



sempre vostro

bpbpba
 
Top
view post Posted on 13/10/2015, 16:12     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
2,341
Reputation:
+49

Status:


CITAZIONE (bpbpba @ 13/10/2015, 16:09) 
Forse la mia domanda alla base di questa discussione, andrebbe riformulata così: Perché Giustino non ritiene
importante citare i nomi degli autori dei Vangeli, mentre lo fa per gli autori delle profezie?

Come ho già fatto notare en passant, Papia - contemporaneo di Giustino - riporta la tradizione su Marco e Matteo. Tale tradizione quindi è antecedente agli scritti di Giustino e Papia (prima metà II secolo).

Riguardo alla citazione dei Profeti e dei nomi degli autori dei vangeli da parte di Giustino, si potrebbe forse osservare che i libri dei profeti facevano già parte del canone biblico ebraico - mentre il canone neotestamentario non era ancora fissato.
Gli stessi evangelisti Matteo e Luca non si posero particolari problemi a trattare liberamente i testi di Marco e di altre fonti, ed allo stesso modo i copisti successivi trasmisero i testi evangelici con un grado di libertà che certo non usavano nel copiare i testi del canone biblico.

Ciao,
Talità
 
Web  Top
Ben Adam1
view post Posted on 17/10/2015, 15:15     +1   -1




Nahyl
A partire dal 2sec. non si trova altro, quasi, che teologia paolina. Per capire cosa in quel secolo si è iniziato a fare, la grande lotta Cristologica, bisogna rivolgersi a quanto possiamo leggere del 1sec. e inizi 2°. È lì che troviamo (2Cor) il contrasto aperto tra la visione di Gesu e vangelo di Paolo, seguito da Pietro, e quella della comunità di Gerusalemme e dei veri Apostoli.
È nelle parole incomprese di Paolo che lamenta incredulo di "fare il male volendo il bene" (Rm) -accusa che evidentemente gli veniva fatta-, o in quelle sul "mistero della iniquità già in atto" che si può capire la portata e il fondamento dello scontro.
Un testo interessante, se pur difficile e degli inizi del 2sec., è -La ascensione di Isaia-.
Altro su tw @benadam49 si può vedere.
 
Top
view post Posted on 17/10/2015, 20:36     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
3,155
Reputation:
0
Location:
Roma

Status:


Caro Figlio di Adamo, è gradita (e richiesta) presentazione nella apposita sezione prima di iniziare a postare.
Anche uno sguardo al Regolamento gioverà a capire lo spirito del forum, forse utile a mitigare certi dogmatismi (veri Apostoli?) che qui non trovano cittadinanza.
Certo della comprensione,
 
Top
Ben Adam1
view post Posted on 18/10/2015, 13:56     +1   -1




Chiedo venia, ho anche tentato di vedere dove presentarmi ma, ammetto la mia ignoranza digitale, non sono riuscito.
Mi presento qui, contando sulla vostra invece certa competenza.
Sono un 66enne ormai ex piccolo imprenditore che si è visto portato ad impiegare molto tempo degli ultimi 12/14anni ad approfondire la figura di Gesù.
Soprassiedo sui motivi di questo caparbio ma obbligato cercare, fatto quasi esclusivamente sul "filo a piombo" delle Sue parole, che mi ha infine portato a vedere una figura ANTITETICA a quella proposta dalla Cristianità: un illuminato FILOSOFO, Zanella accezione Socratica o anche Origeniana.
Tenterò, con pazienza e se vorrete, di mostrarvi ciò cui sono stato portato.
Grazie
PS
Sono tornato a voi a seguito di un vostro, credo, messaggio e quindi dovrei essere già registrato come "ben adam" ma forse con altra mail che non sono riusciuto a ritrovare e, con accesso 1/2 Facebook, sono diventato "ben adam1"

Con "veri apostoli" intendevo i 12, ed è espressione che voleva solo marcare una differenza con quel "aposotolo" per eccellenza, negli scritti Cristiani, che è un Paolo che non ha mai seguito Gesù e che da molti primi seguaci di Gesù era invece dichiarato "apostata".
 
Top
view post Posted on 20/10/2015, 21:03     +1   -1
Avatar

New Entry

Group:
Member
Posts:
86
Reputation:
+3

Status:


Buona sera.
A supporto della richiesta di Nahyl e delle sue nebbie del II secolo, mio e per le mie congetture, per Ways e la
pazienza che ha avuto nel rispondermi e per Ben Adam e la sua ricerca,
pubblico qua di seguito uno stralcio da: "I cristianesimi perduti", Bart Ehrman, Carocci.
In qualche modo "lega" gli interventi di cui sopra, e vuole essere spunto di discussione.

Motivi per fissare il canone (pag 297 e seguenti).
"Giustino martire fu uno dei proto-ortodossi più prolifici del II secolo [...] Malgrado i suoi frequenti
appelli ad autorità testuali, nelle sue opere superstiti Giustino non mostra alcuna tendenza verso un canone di scrittura
neotestamentaria. Cita i vangeli più di dieci volte, ma di solito li definisce <memorie degli apostoli> [...]
Ancora più notevole [...]è il fatto che Giustino non citi mai l'apostolo Paolo [...]
E' interessante porre a contrasto l'uso relativamente casuale delle autorità scritte da parte di Giustino con quello di
Ireneo [...] che si oppose alle eresie citando autorità testuali. Con Ireneo, che scrive trent'anni dopo Giustino, vediamo
all'opera un'idea ben chiara di canone [...]. E' notevole che mentre Giustino aveva una nozione molto vaga dell'autorità
sacra e si basava su "memorie" anonime, indefinite e non numerata prodotte dagli apostoli di Gesù, in Ireneo abbiamo un
numero chiuso di Vangeli dotati di nome, identità specifica e numero.
Che cosa separa Ireneo da Giustino? Trent'anni di Cristianesimo marcionita, trent'anni di una varietà di Cristianesimo che
proponeva un canone di soli undici libri rivisti ed emendati.
Si noti che mentre Giustino non cita mai Paolo, Ireneo lo fa largamente. Alcuni studiosi hanno pensato che questo sia
stato un tentativo da parte di Ireneo di strappare Paolo dalle mani degli eretici, visto che l'apostolo era molto amato
non solo dai marcioniti, ma anche dagli gnostici".

Mi pare interessante.

Sempre vostro

bpbpba

Edited by bpbpba - 20/10/2015, 22:48
 
Top
19 replies since 23/8/2015, 21:38   541 views
  Share