CITAZIONE (maquanteneso @ 11/2/2016, 21:25)
se si fissa intensamente il sole, secondo me prima o poi lo si vede oscillare, sempre che non si bruci prima la retina
Si, esatto, e poi questo non ha nulla a che vedere con le esperienze di Resurrezione avute dalle donne, dai discepoli, da Paolo e dai 500 testimoni.
CITAZIONE (maquanteneso @ 11/2/2016, 21:25)
Il dibattito sull'autenticità è ancora in corso, c'è l'esame del C14 che sembrerebbe dare parere negativo, tuttavia quelli che non sono convinti sono tanti (tra questi ci sono anch'io).
Io penso, dopo aver letto molto, che la Sindone sia autentica, ma credo anche che non sarà mai dimostrabile. Abbastanza luce per chi vuole credere e abbastanza buio per chi non vuole credere. Di certo gli esami del c14 hanno evidenziato troppi problemi per essere presi come verità dogmatica come fanno i laicisti, anche perché tutti gli altri esami fatti in merito concordano nel datarla al tempo della Palestina del I sec D.C
CITAZIONE (maquanteneso @ 11/2/2016, 21:25)
sì, però in Mc 16,7 l'angelo dice alle donne: "Ora andate, dite ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea. Là lo vedrete, come vi ha detto".
Esatto. Inoltre aggiungo che:
1) Con ogni probabilità Marco in origine aveva un altro finale, che andava oltre l'annuncio dell'angelo.
2) Cosa ancora più importante: non si può continuare a considerare i Vangeli come le uniche fonti neotestamentarie.
Abbiamo le preziose lettere di Paolo, testimone esterno e autografo, nonché ex persecutore convertito da un'apparizione di Cristo.
In una di queste lettere, la prima lettera ai Corinzi, abbiamo il Kerygma più antico in assoluto, ovvero
" A voi infatti ho trasmesso, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto, cioè che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture e che fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli."
Questo è il Kerygma più antico, molto più antico della già antichissima lettera ai Corinzi (che è del 55 D.C) che precede di gran lunga la conversione di Paolo.
Pertanto la Fede nella Resurrezione non è certo invenzione nè degli evangelisti nè di Paolo, ma anzi è stata il motore del cristianesimo primitivo, il quale, senza le esperienze di Resurrezione, sarebbe morto insieme a Gesù.
CITAZIONE (bpbpba @ 11/2/2016, 21:11)
Sul non aver senso star a discutere sulla storicità della resurrezione mi sono già espresso in tal senso e concordo in pieno.
La storia procede col naturalismo metodologico sicchè, come ho già detto anch'io, non può esprimersi a favore di un miracolo, tantomeno della Resurrezione di Cristo in un corpo glorioso, che rappresenterebbe IL miracolo per eccellenza.
Ciò detto ha invece pienamente senso interrogarsi sulla sincerità dei testimoni, e una volta capito che la Fede nella Resurrezione fa parte del Kerygma più antico in assoluto, antecedente sia a Paolo che ai Vangeli, e fatta l'ovvia considerazione che quelle persone non si sarebbero inventate un Kerygma fasullo senza credere nella Resurrezione per il solo gusto di morire male (e se è vero che del martirio di molti apostoli sappiamo poco con certezza, se non tramite la Tradizione, è altrettanto vero che invece il martirio di Giacomo, Paolo e Pietro sono ben attestati, e Pietro è colui che rinnegò Cristo tre volte e Paolo un ex assassino di cristiani) resta come unica alternativa quella delle allucinazioni collettive ultrarealistiche.
Per me non è un'alternativa credibile, ma chi non crede nella Resurrezione può considerarla. È comunque curioso notare come, in questo caso, con le testimonianze che abbiamo ci voglia più Fede per credere che la Resurrezione non sia avvenuta piuttosto che il contrario.
Faccio inoltre notare un passo che, per il criterio dell'imbarazzo, è estremamente difficile (per non dire impossibile) che sia un redazionale.
Matteo 28,16-20
Gli undici discepoli, intanto, andarono in Galilea, sul monte che Gesù aveva loro indicato. Quando lo videro, si prostrarono.
Essi però dubitarono. Gesù si avvicinò e disse loro: «A me è stato dato ogni potere in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate discepoli tutti i popoli, battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutto ciò che vi ho comandato. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, fino alla fine del mondo».
All'epoca non c'era certo un ipercriticismo come oggi, nè tantomeno gli apostoli dovevano evangelizzare persone incredule e diffidenti per principio verso il sovrannaturale. Quel "essi però dubitarono" non può quindi essere stato messo per prevenire delle obiezioni ma, semplicemente, perché le cose andarono così, ed è uno degli indizi più cogenti a favore dell'autenticità del passo.
Infatti l'autore avrebbe avuto buon gioco nel parlare dei testimoni del Risorto come convinti da subito oltre ogni ragionevole dubbio, avrebbe indubbiamente fatto molto comodo all'opera di evangelizzazione, eppure ha preferito riportare i dubbi dei testimoni.
Allo stesso modo gli evangelisti hanno aggiunto le testimonianze delle donne sul ritrovamento del sepolcro vuoto e delle apparizioni, che per il criterio dell'imbarazzo vanno considerate autentiche in quanto sarebbe stato idiota inventarsi dei testimoni all'epoca considerati così inattendibili.
E mi pare che anche su questo sia d'accordo la stragrande maggioranza dei biblisti.
P.s: sull'episodio dei discepoli dubitanti, facendo una ricerca sul motore di ricerca di questo forum, ho trovato questo post di Talità Kum, uno degli admin, che ha fatto più o meno le mie medesime considerazioni, e ciò mi ha piacevolmente sorpreso. Ecco il link, vedere i passi evidenziati da me in neretto
#entry467458612CITAZIONE (Talità kum @ 18/8/2011, 16:52)
CITAZIONE (Lucifero ~Sapere Aude~ @ 17/8/2011, 23:59)
Talità KumCITAZIONE
Il fatto che gli apostoli credessero che Gesù, durante il suo ministero, fosse il Cristo che doveva risorgere mi sembra tutto da dimostrare, il sillogismo funziona con una premessa piuttosto importante che richiede evidenza.
Dunque ritieni non-storiche tutte le affermazioni evangeliche in cui Gesù insegna pubblicamente ed ai discepoli che sarebbe morto e risorto al terzo giorno?
Per un approccio storico completo, bisogna capire a quali detti tu ti riferisca. Come ho già detto, si andrebbe OT.
CITAZIONE
Questa sua dichiarazione sarebbe assai rilevante da un punto di vista storico perchè i vangeli lo presentano anche come proprio uno dei capi d'accusa principali che avrebbero segnato la sua condanna a morte ("distruggerò questo tempio e in tre giorni lo farò ricostruire")
Come vedi fai già un pò di confusione perché non si capisce da dove tu abbia preso la frase virgoletatta (non porti il riferimento) e, di conseguenza, chi l'abbia pronunciata e in che forma.
Poiché fai con tutta probabilità riferimento a quanto riportato durante il processo di fronte al Sinedrio, va anche notato come Marco riporti che "nemmeno su questo punto la loro testimonianza era concorde" (Mc 14, 59)
Non dico che storicamente non vi sia stata un'affermazione in tal senso, ma bisogna prestare soprattutto attenzione alle interpretazioni post-pasquali delle parole di Gesù, in questo caso particolare Giovanni infatti si premura di aggiungere una chiosa importante (Gv 2, 21-22.) "egli parlava del tempio del suo corpo. Quando poi fu risuscitato dai morti, i suoi discepoli si ricordarono che aveva detto questo."
Ciò significa che mentre Gesù era in vita, e fino alla risurrezione, i discepoli non avevano interpretato tali parole come una profezia sulla resurrezione di Gesù.
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Non mi sembri la persona che ragiona tipo
"ciò che è scritto nei vangeli è falso fino a prova contraria!" Il termine "falso" in questo ambito va usato con estrema prudenza e parsimonia. Per me non c'è pressoché nulla di "falso" nelle fonti neotestamentarie. All'estremo opposto, se uno leggesse Ehrman, sarebeb indotto a pensare che l'intera Bibbia sia un "falso". E' una prospettiva questa non solo estremamente discutibile, ma che ritengo essere errata secondo i criteri dell'analisi storica e letteraria dei testi.
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Col rinnegamento di Pietro....mi sembra alquanto strano che questi figuri ritenessero di avere una qualche vittoria in tasca.
Mi sembra che, stando sempre ai vangeli, dopo il rinnegamento sia seguito immediatamente dopo un "amaro pentimento"...
Irrilevante, in quanto il pentimento è frutto di un senso di colpa - non certo di una rinnovata certezza nella risurrezione. Anzi, aggiungo che i discepoli erano talmente certi della disfatta che persino dopo le apparizioni non tutti i furono veramente convinti del "lieto fine". Questo lo testimonia Matteo (Mt 28, 17): "Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano". Tale passaggio ha una probabilità storica assai elevata.
Quindi, parlare di certezze ... CITAZIONE
CITAZIONE
Ecco, esistono un paio di midrash che accostano Giona 2.1 a Osea 6.2 in maniera consistente riguardo alla resurrezione dai morti:
Si, ma riguardo quella
universale dei morti, non di quella particolare del Messia. Riguardo alla figura del Messia, tutto l'AT gli è estraneo attribuirgli la resurrezione, e non a caso viene dipinto come un dominatore dei popoli in gloria.
In generale non è così che funziona il riferimento alle scritture nel Nuovo Testamento, e in particolare non fa alcuna difficoltà passare dal collettivo (popolo d'Israele) all'individuale (basti pensare proprio allo sviluppo della figura del Figlio d'Uomo).
Per ditocorto
CITAZIONE
questo profeta si era contraddistinto per aver caricato escatologicamente gli animi dei fedeli così tanto da averli preparati a trovare in ogni evento (ed in ogni azione del maestro in primis) un ''segno dei tempi'' e a giustificare qualsiasi azione (anche la più meschina, come il sotterfugio del rapimento del cadavere, se davvero è avvenuto) per favorire questa visione
Non vedo come il rapimento di un cadavere possa creare un senso di fiducia nell'imminenza dei tempi escatologici nell'animo dei rapitori. Anche se Gesù, in vita, li avesse convinti che la propria risurrezione avrebbe dato il via agli eventi escatologici (e di questo non sono del tutto convinto, sebbene penso che Gesù abbia fatto riferimento ad un suo ruolo nella realizzazione di tali eventi), se tale risurrezione non si fosse verificata (constringendo cioé i discepoli al trafugamento del cadavere) a maggior ragione tale speranza sarebbe risultata delusa nei loro cuori.
I discepoli appaiono così convinti del fallimento che - nonostante le apparizioni - alcuni di essi ancora dubitavano (Mt 28, 17).
Si può invece dire con maggior sicurezza che la "carica escatologica" di Gesù influenzò le loro riflessioni post-pasquali.
CITAZIONE
ad Allison- che è deista, nel suo Resurrecting Jesus, piace pensare che Dio - ossia il Motore immobile aristotelico che non conosce e non ama il mondo - si fosse impietosito a tal punto per la morte di Gesù da intervenire per un solo attimo sfuggente interrompendo le leggi della natura per farlo resuscitare: interpretazione singolare con nessuna pretesa scientifica
Un dio che si impietosisce e irrompe nel tempo dall'eternità per risuscitare un uomo e poi ritornarsene sulla sua inaccessibile nuvoletta diventa anche un dio un pò burlone
e mal si sposa con una visione deista... Di certo renderebbe legittimo, per noi ingenui mortali che ci confrontiamo con tali fatti eccezionali, pensare ad un legame particolare, unico e speciale tra tale dio e Gesù. Ma in fondo, ognuno crede un pò quello che gli pare!
CITAZIONE
ai cristiani non spetta il compito di dimostrare l'esistenza di Dio, cosa di cui anche un ateo può convincersi, vedi Flew, con la pura ragione e l'esperienza, ma piuttosto quello di provare che tale Dio coincida con un profeta apocalittico ebreo del I secolo!!!
I cristiani non devono provare un bel niente. I cristiani credono. In particolare tramandano quel culto devozionale che alcuni ebrei della prima metà del I secolo hanno inziato a tributare al "Signore Gesù Cristo" accanto a "Dio Padre nostro".... Il termine "coincida" lo considero un tuo personale contributo allo sviluppo della cristologia del nostro millennio
Ciao,
Talità
Edited by Georges Edouard Lemaître - 11/2/2016, 22:48