Gli Apostoli e la resurrezione, (Reloaded)

Un argomento che spesso i credenti cercano di portare a loro favore è il fatto che gli Apostoli non si sarebbero fatti perseguitare e martirizzare se non avessero sul serio visto Cristo risorto.
Ora, come spiegare, da un punto di vista storico e razionalista, il perchè dell'azione post-(preseunta)resurrezione di coloro che affermarono la veridicità del compimento delle profezie ebraiche?
Grazie anticipatamente.

Lino potresti consigliarmi un buon libro (di facile reperibilità) che contenga una raccolta di Vangeli apocrifi?

Concordo Talita', ma vorrei fare una domanda a tutti voi. Leggendo diversi testi storici, da Meier a Erham, si arriva appunto alla conclusione riportata da te, ovvero che nessuno studioso nega che i discepoli furono convinti di aver avuto delle visioni di Cristo risorto.
Ora, questa non è una prova della resurrezione. Perché? Semplice, perché si possono avere delle allucinazioni. Mi pare che questa sia l'unica strada per spiegare in maniera naturalistica le apparizioni del Risorto, il punto e' che ci sono diverse cose che mi sfuggono, e mi piacerebbe, molto, che voi mi deste una mano a dissipare alcuni dubbi:

1) Il grande numero dei testimoni (erano infatti centinaia: 1 Corinzi 15:5-8). Come è possibile?

2) Le allucinazioni coprirono l'intera gamma dei tipi di personalità (ad es., Giovanni cap. 20: Pietro, Tommaso, le due Maria, ecc.), e questo -mi pare- non giochi molto a favore della teoria delle allucinazioni, le quali, per definizione, non sono esperienze condivise.

3)Non esistono visioni che appaiono a una folla. Generalmente esse sono viste da una sola persona alla volta, e quella persona deve essere nell'attesa di vederla e in uno stato altamente emotivo. E il fatto è che nessuno dei seguaci di Gesù si aspettava che egli risorgesse dalla tomba. Luca racconta che quando Gesù apparve ai discepoli, "essi, terrorizzati e pieni di paura, pensavano di vedere uno spirito" (Luca 24:37).

4) Neanche uno scambio di persona potrebbe essere la spiegazione. Certamente i discepoli avrebbero riconosciuto quella persona che era stata con loro ogni giorno da oltre tre anni, inoltre hanno attribuito doti al corpo glorioso di Cristo che, in caso di scambio di persona, non ci sarebbero state, per ovvi motivi. Quindi o mentivano sapendo di mentire o hanno avuto le allucinazioni più strane della storia oppure....

5) Come spiegare le allucinazioni di Saulo? Una (debole) giustificazione per le allucinazioni dei discepoli forse si può trovare (sebbene a parer mio non regga) ma per Saulo che giustificazione si può trovare? Come può aver avuto un'allucinazione di Cristo un persecutore della Chiesa che mai lo aveva visto in vita (e al tempo non esistevano le fotografie)?

Insomma la teoria delle allucinazioni mi convince poco. Eppure praticamente ogni studioso afferma che i discepoli ebbero davvero apparizioni del Risorto, allo stesso tempo però nessuno si sbilancia nel dire che Cristo risorse davvero. Rimane, per logica conclusione, la teoria delle allucinazioni, il punto è che ha talmente tanti difetti e lascia talmente tanti punti oscuri da non essere, a mio avviso, sostenibile.
A questo punto ritengo che sia più facile pensare, da storici, che i discepoli morirono per una menzogna che sapevano essere tale, e che coinvolsero anche Paolo in questa farsa per motivi a noi del tutto sconosciuti e inaccessibili.
Insomma, la teoria delle allucinazioni fa acqua da tutte le parti, ci sarebbe un'altra spiegazione per giustificare il tutto, ma essendo "vietata" in ambiti non apologetici non mi rimane che quella che ho dato io, ovvero che i discepoli morirono per una menzogna che sapevano essere tale e coinvolsero anche Paolo, sempre per motivi ignoti.

Non so, datemi una mano a risolvere questo dubbio, per favore.

Si, questo e' vero, ma appunto il fatto che siano state approvate storicamente le visioni e' un dato importante per me. Dato che però non si coniuga con la malafede: ad esempio, visto che il fatto che i discepoli credettero davvero e fermamente di aver visto il Risorto e' considerato storia, mi viene difficile da credere che i discepoli abbiano inventato la tradizione della tomba vuota, tra l'altro dicendo che l'avevano trovata le donne, che all'epoca avevano credibilità giuridica pari a zero. E infatti il 75 per cento degli accademici (non è poco) ritiene storica la tradizione della tomba vuota.


Verissimo, ma non è forse questa una prova della loro buonafede? Gli evangelisti non erano testimoni oculari, ma si rifanno a testimonianze oculari, e guarda caso presentano tutte le caratteristiche delle testimonainze oculari vecchie di anni o decenni: concordanti sul nucleo dell'avvenimento e discordanti sul dettaglio.



[QUOTE=Talità kum,13/11/2015, 11:02 ?t=65225184&st=0#entry582924987]

Perché magari entrando in contatto con le comunità cristiane che perseguitava cominciò ad apprezzarne la grande fede, l'apocalittica, l'impianto teologico e ne rimase positivamente suggestionato.

[QUOTE]

Ecco, questo non mi convince. Paolo subì frustate, persecuzioni, ogni tipo di male a causa della sua predicazione, non credo che mentisse quando diceva "se Cristo non è risorto vana e' la nostra predicazione e vana e' la nostra Fede".
Non credo proprio che Paolo abbia mentito, ciò che ho scritto nel post precedente era una dimostrazione per assurdo.

[QUOTE=Talità kum,13/11/2015, 11:02 ?t=65225184&st=0#entry582924987]

Poiché gli storici non possono provare la resurrezione, allora giungi ad una conclusione che loro stessi respingono? Ohibò. Non sarebbe meglio leggere qualche libro per approfndire le posizioni degli studiosi ed i loro ragionamenti?

[QUOTE]

Ahahaha no Talita', non fraintendere, la mia era una conclusione per assurdo, nel senso che, dalle ricostruzioni storiche, ritengo assurda sia la spiegazione allucinatoria sia la spiegazione della farsa orchestrata da loro mentendo sapendo di mentire e affrontando la morte per una menzogna che sapevano essere tale.
Il mio punto è che, proprio perché la tesi della farsa apostolica non è sostenibile, visto il loro comportamento, non rimangono che le allucinazioni (dove gli apostoli hanno detto di aver TOCCATO il Risorto), il punto è che, per quanto mi riguarda, a dare il colpo di grazia alla teoria allucinatoria e' Paolo. Paolo non poteva avere allucinazioni naturalistiche del Risorto, non lo aveva mai visto, e dal suo comportamento successivo appare evidente la sincerità della sua Fede nel Risorto, che penso porti chiunque a giudicare improbabile se non insostenibile la falsità delle sue parole.

In altri termini, scusa se mi permetto, so che questo è un forum aconfessionale, ma la conclusione storica più probabile, ai miei occhi, e' che Cristo risorse davvero. Anche perché, tra le altre cose, mi pare che la Fede primigenia nacque addirittura dal sepolcro, con Giovanni che "vide e credette", addirittura prima delle visioni.

Edited by Georges Edouard Lemaître - 13/11/2015, 17:36

quando avevo 12 anni, per non dire la verità su una cosa ridicola (perlomeno, adesso la vedo incredibilmente ridicola, ma allora era serissima), ho affrontato delle conseguenze spaventose; se non hai avuto esperienze analoghe, fidati che c'è e c'è stata gente così; si può mentire per i motivi più svariati, e andare incontro alle situazioni più assurde pur di non ammettere qualcosa che non si vuole ammettere.
Se questa argomentazione non ti convince, pensa che c'è chi si è fatto ammazzare per il comunismo, per il fascismo, per la democrazia, per la Palestina, per una gara sportiva, per soldi, per una donna, per curiosità e per mille altri motivi.
Io personalmente credo che Gesù sia risorto, ma non è per il coraggio degli apostoli che ci credo, le persone coraggiose al mondo sono tante.


una delle cose che mi dà più fastidio, in senso assoluto, è la maschera della scientificità, o della laicità, o della aconfessionalità.
Tutti abbiamo delle opinioni, delle speranze, delle priorità, delle convinzioni, degli amori, che poi motivano le nostre azioni, i nostri interessi, la nostra ricerca.
Voler apparire disinteressati, neutrali, distaccati solitamente è un comportamento disonesto, una strategia per dare maggior peso a riflessioni e ragionamenti che hanno inevitabilmente carattere personale.
Tutto questo per dire che secondo me ha un atteggiamento più "scientifico" (ammesso e non concesso che questa parola abbia un qualche tipo di senso) chi ammette apertamente le proprie credenze e le proprie intenzioni rispetto a chi le maschera.

Edited by maquanteneso - 13/11/2015, 12:10

Caspita Talita', bellissime risposte, appena ho un secondo voglio assolutamente risponderti nel dettaglio.
Grazie.

Ho problemi coi codici nei quotes in questo forum, perciò preferisco quotare in questo modo

Talità scrive

"Appunto. In linea di principio non potevano sapere se le loro esperienze post-pasquali fossero di carattere estatico/allucinatorio dovuto a suggestione, oppure reali apparizioni di un uomo risorto. "

Io rispondo

Certamente. Tuttavia, leggendo i resoconti delle apparizioni, non sembrano proprio essere di carattere allucinatorio, come ho già scritto.

Talità scrive

"Un'esperienza allucinatoria li metterebbe nella buona fede, convinti realmente di aver visto qualcosa, ed inconsapevolmente menzogneri nel riportare qualcosa che in realtà era una falsa percezione."

Io rispondo

Esatto. Come dicevo, questa è l'unica alternativa storica alla Resurrezione, poiché la malafede o l'idea della ricostruzione tardiva (con testimonianze che quindi non ci sarebbero mai state ma sarebbero una ricostruzione letteraria delle comunità cristiane di fine primo secolo) mi pare che siano già state abbondantemente trashate dagli storici, anche perché il comportamento degli apostoli non dà adito a dubbi: erano in buona fede. Quod erat demostrandum.
E d'altronde, se sono morte molte persone per delle menzogne, nel corso della storia, nessuno muore per una menzogna che sa essere tale.
Più avanti affronterò il discorso della credibilità dell'ipotesi allucinatoria.

Talità scrive

"Inoltre, poiché parli della loro predicazione (anziche delle sole esperienze del Risorto), va chiarito la loro predicazione era ben più dell'annuncio di una persona risorta, erano piuttosto ampie reinterpretazioni teologiche di fatti e avvenimenti, anche discordanti tra loro, legate a determinati contesti religiosi, sociali e culturali. Il concetto di "verità / menzogna" quindi, parlando di interpretazioni, si sfuma ulteriormente."

Io rispondo

Naturalmente, e sarebbe ben strano il contrario dopo che, a torto o a ragione, ci si è convinti di aver avuto a che fare con Dio onnipotente in persona (Paolo chiama il Cristo "colui che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli", nella lettera ai Romani).
Però, correggimi se sbaglio, mi pare che il materiale redazionale nei Vangeli sia stato individuato, e che sia poco e circoscritto, perlomeno nei sinottici (dico nei sinottici perché il Vangelo di Giovanni e' quello dove la riflessione teologica e' più evidente, nonostante su alcuni aspetti, tipo il 14 Nisan, risulti a volte persino più accurato storicamente), giusto Talità?

Talita' scrive

"E come potevano saperlo? Inoltre, cos’è la Verità? Anche se i discepoli erano una fonte primaria, non solo non abbiamo loro testimonianza dirette ma sappiamo che ognuno a questo mondo la pensa un pò a modo suo, quindi sia la testimonianza che l'interpretazione di un medesimo fatto può essere differente. E infatti lo fu."

Io rispondo

Si, ma tutti concordavano su un fatto: Cristo era risorto. Stando ai Vangeli, inoltre, la Resurrezione era corporea, e non solo spirituale, non si trattava quindi della visione vera o falsa dell'anima di un defunto.
E fu proprio da lì che i discepoli capirono di avere avuto come maestro nientemeno che Dio, e vollero diffondere il Vangelo a tutto il mondo, perché credettero che il loro Maestro risorto gli avesse comandato questo.
È un unicum nella storia. Tra l'altro, che a livello intuitivo avessero già chiaro, se non la Trinità, perlomeno un binitarismo lo dimostrano le lettere paoline, dove viene già affermata la divinità di Cristo, senza per questo scadere nel politeismo.
Sia le lettere paoline, molto antiche, sia il Vangelo di Giovanni -scritto presumibilmente dalla comunità Giovannea- affermano la consustanzialità del Figlio eterno col Padre eterno, affermando la divinità di Cristo nonostante fossero (sia le lettere paoline che il quarto Vangelo) rigidamente monoteiste.

Talita' scrive

"Quello che affermavano esattamente i discepoli non lo sappiamo, perché non abbiamo loro scritti. "

Lo sappiamo grazie alla testimonianza di Paolo, un esterno alla cerchia apostolica originaria.

Talita' scrive

"Dagli scritti che abbiamo possiamo affermare che *alcuni* (quanti non sappiamo) discepoli ebbero esperienze del Cristo risorto. "

Io rispondo

Paolo afferma che Cristo apparve a tutti gli apostoli (apparve a Cefa e quindi ai dodici, scrive, inoltre apparve anche a Giacomo).
Non solo. Nel già citato 1 Corinzi 15,6, Paolo afferma rispetto a Gesù: «In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti». Mi pare, correggimi se sbaglio per favore, che la maggioranza degli studiosi ritiene il brano attendibile.
Inoltre, se non erro, tutti i principali studiosi (Lüdemann, Dunn, EP Sanders, J.P. Meier, NT Wright ecc.) concordano sul fatto che Paolo scriva vent’anni dopo i fatti (quando nell'antichità spesso i fatti venivano messi per iscritto dopo secoli) ma citi informazioni che ha appreso entro 2-5 anni dalla morte di Gesù. Ora, se non sbaglio Pietro e Giacomo hanno viaggiato frequentemente da Gerusalemme a Corinto. Paolo spiega anche che di questi 500 testimoni oculari, alcuni sono vivi mentre altri sono morti. Qualcosa di parallelo c’è in Flavio Giuseppe quando sostiene che 23 anni dopo l’evento di cui parla le persone sono ancora vive, lo dice «per dimostrare» ciò che afferma (Antichità giudaiche, 20,266). Ugualmente Paolo fornisce questa informazione per invitare i suoi uditori ad andare a verificare, “sono ancora vivi!”.
Insomma, se fosse suggestione collettiva si tratterebbe della suggestione collettiva più "strana" e trasversale della storia. Se è vero che i dodici avrebbero potuto, per una sorta di "wishful thinking", avere magari delle esperienze allucinatorie (anche se non sembra questo il caso, dalle testimonianze), non si spiega come avrebbe potute averle Paolo e le altre persone, che pare proprio ci siano state, che nonostante fossero fuori dalla cerchia apostolica hanno visto il Risorto.
Inoltre, dalla storia sappiamo della destituzione del sommo sacerdote Caifa da parte di Lucio Vitellio, legato di Siria inviato da Tiberio, nel 36 o 37, ossia subito dopo l’esecuzione, ritenuta illegale, del diacono Stefano su iniziativa proprio di Caifa.
Ora, a risulta che Stefano, il protomartire, sia storia, ed ecco un altro fatto storico importante, dal mio punto di vista: solo tre anni dopo la resurrezione la nuova religione, aveva raggiunto un numero tanto ragguardevole da rendere necessaria la nomina di 7 Diaconi, (aiutanti degli Apostoli) doveva basarsi su basi solide e queste basi qual’erano?
Era il Kerigma:
«Uomini d’Israele, ascoltate queste parole: Gesù di Nazaret – uomo accreditato da Dio presso di voi per mezzo di miracoli, prodigi e segni, che Dio stesso operò fra di voi per opera sua, come voi ben sapete dopo che fu consegnato a voi, voi l’avete inchiodato sulla croce per mano di empi e l’avete ucciso.
Ma Dio lo ha resuscitato, perché non era possibile che questa lo tenesse in suo potere
Questo Gesù Dio l'ha resuscitato e tutti noi ne siamo testimoni. Sappia dunque con certezza tutta la casa di Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso »
(Atti degli Apostoli 2,22.32.36)
Semplificando al massimo:
l’uomo Gesù Cristo, che voi avete ucciso, era il Figlio di Dio, e Dio l’ha resuscitato dai morti.
Bastò questo semplice annuncio e solo nel primo giorno, ovvero cinquanta giorni dopo la resurrezione, si unirono a loro “circa tremila persone.”
Questi tremila persone, erano pellegrini da tutto il bacino del Mediterraneo e certo molti di loro erano presenti anche alla Pasqua e sicuramente tutti erano a conoscenza dei fatti della Pasqua precedente, visto il clamore che avevano suscitato (Luca 24,18 uno di loro, di nome Clèopa, gli disse: «Tu solo sei così forestiero in Gerusalemme da non sapere ciò che vi è accaduto in questi giorni?».)
Talita' scrive
"L'allucinazione è per definizione una falsa percezione, quindi se racconto un fatto di cui ho avuto concreta percezione ma che in realtà non è avvenuto, sto raccontando una menzogna in buona fede."

Io rispondo

Va bene, ma il fatto è che questa testimonianza, più che ad una visione, pare riferirsi ad un incontro vero e proprio. Il termine "visione" e' riduttivo, e mi sembra estremamente difficile -sebbene non impossibile, sia chiaro- spiegare il tutto in termini naturalisti.
Talita' scrive
"Come già detto, inoltre, parlare di "predicazione vera o falsa" è assai complicato, perché il contenuto della predicazione va oltre la semplice proclamazione di una resurrezione, va oltre una mera cronaca di fatti e avvenimenti, è piuttosto un'interpretazione teologica di fatti e avvenimenti. L'interpretazione teologica è necessariamente dipendente da fattori soggettivi, quindi non esistono criteri per stabilire se sia "vera o falsa", se avesse ragione Paolo o Giacomo, etc."
Io rispondo
Va bene, ma infatti è tipico delle testimonianze genuine essere concordi sul nucleo e discordanti sul dettaglio. Poi è chiaro, l'intepretazione teologica e' soggettiva, per esempio alcuni passi redazionali di Matteo portano le chiare impronte di un Vangelo indirizzato ai giudeo cristiani ma anche qui, da capo, il nucleo della testimonianza e' intatto, e cambia poco se un testimone dice che al sepolcro c'era un solo angelo e un altro dice che ce n'erano due, a distanza di 30 anni dai fatti.

Talita' scrive
"In questo caso non servono troppi libri, leggi le esperienze di resurrezione come raccontate nel NT e fai una prima valutazione."

Io rispondo

Ho letto, e ho riscontrato quello che ti ho detto: concordanza sul nucleo e discordanza sul dettaglio. Nessun tentativo di armonizzazione da parte mia, non ce n'è bisogno.

Talita' scrive

"I sensi possono ingannare, inclusi gli occhi, e non mi risulta che tutti abbiano "toccato con mano".

Io rispondo
Certo, tuttavia Pietro, in Atti, scrive "noi tutti ne siamo testimoni", inoltre i testimoni erano anche estranei alla cerchia apostolica quindi, esclusa l'eventualità che mentissero sapendo di mentire, se questa gente si fosse ingannata beh.... Si sono ingannati davvero in tanti.

Talita' scrive

"L'argomento della "testimonianza oculare del Risorto" deve considerare come minimo due scenari:
1) può essersi trattato di false percezioni
2) non abbiamo documenti scritti da testimoni oculari, ma solo tradizioni con le inevitabili distorsioni
3) gli stessi testimoni oculari (da Giuda a Pietro) potevano avere memorie diverse dei fatti ed opinioni diverse circa il loro significato, originando tradizioni diverse."
4) in conclusione, non sappiamo con certezza che tipo di esperienza del Cristo risorto abbiano avuto i discepoli e Paolo
Io rispondo

1) Può essere, sebbene dai testi sembri qualcosa di fin troppo palpabile.
2) La reinterpretazione teologica degli avvenimenti e' normale dopo un fatto, vero o presunto, simile, ma da capo, mi sembra che sui fatti fondamentali la concordanza ci sia.
3) Ovvio, anche oggi, se prendi tre persone che hanno assistito, chesso', all'uccisione di Kennedy riceverai tre descrizioni dei fatti discordanti sul dettaglio e concordanti sul nucleo, mentre se chiedi a persone che hanno appena visto il fatto la testimonianza sarà quasi sempre concorde su tutto.
4) Stando alle testimonianza sembra che più che visioni siano stati incontri, con una persona in carne e ossa, con l'eccezione di Stefano, che "vide i cieli aperti e il figlio dell'uomo seduto alla destra del Padre".

Talita' scrive

"1) il testo del vangelo di Marco (il vangelo più antico) si conclude con le donne che scappano spaventate dal sepolcro
2) la fonte Q non parla della resurrezione
3) Paolo non spiega che tipo di apparizione ebbe del Risorto
4) Gli Atti degli Apostoli, descrivendo la conversione di Paolo, parla di visioni e voci dal cielo
Ed ho citato quattro fonti indipendenti del Nuovo Testamento. Tutte le fonti parlano certamente di resurrezione, ma circa i dettagli delle apparizioni andiamo un po’ in difficoltà."

1) Si, so che il finale di Marco venne aggiunto in seguito, ma abbiamo le lettere paoline che sono ancora più antiche, e li già si afferma la Resurrezione corporale del Cristo. E ormai le accuse a Paolo di aver "inventato" la Resurrezione mi pare siano state abbondantemente confutate, visto che si è stabilito che, con ogni probabilità, Paolo parlava di tradizioni nate subito dopo la Pasqua.
2) Vedi sopra. Inoltre la fonte Q si concentrava più sui loghia che sui pragmata, se non erro.
3) Considerando l'enfasi che mette sul "corpo glorioso" che dovranno avere tutti gli uomini dopo la Resurrezione ritengo che Paolo ebbe, o credette in buona fede di avere, più un incontro che una visione.
4) Certo, ma vedi il punto 3.

Talita' scrive

"Una visione in accordo con quelle degli evangelisti? Ti chiedo di provare a fare un esercizio di approccio critico ai testi confrontando le diverse fonti, e descrivere infine analogie e differenze a tra le descrizione di Paolo e quelle degli evangelisti. Puoi aprire in thread a parte: sarebbe la discussione perfetta per lo spirito del forum!"

Io rispondo
Ottimo, nei prossimi giorni. Ad ogni modo quando scrivevo "in accordo" a quella degli evangelisti mi riferivo, come sempre, non al dettaglio.

Talita' scrive

"Forse, o forse no. Forse mentivano le 500 persone. O forse mentiva chi gli disse che Cristo era apparso a 500 persone. Paolo dice anche che Cristo apparve ai 12 apostoli, ma sappiamo che non li incontrò tutti, bensì solo alcuni. Quindi in ogni caso Paolo riferisce ciò che ha sentito, e probabilmente lo riferisce in buona fede. Il che non implica che affermi cose vere."

Io rispondo

Di questo ho parlato ad inizio di questo post, infatti.

Talita' scrive

"La buona fede di cui stiamo parlando è quella di aver avuto esperienze del Risorto, non possiamo estenderla ad ogni singola affermazione di Paolo e degli apostoli (dei quali peraltro non abbiamo nessuna affermazione direttamente disponibile, come invece accade per Paolo)."

Io rispondo

Ma Paolo, dal mio punto di vista, e' anche più importante, in quanto esterno alla cerchia apostolica originaria, e anzi era un persecutore della Chiesa.
Inoltre il quarto Vangelo e la prima lettera di Giovanni, se non sbaglio, sono dello stesso autore, ed è probabile che si trattasse delle scuola Giovannea, facente capo ad un testimone oculare.

Talita' scrive

"Questa descrizione delle mie affermazioni (che non sto qui a ripetere), oltre che imprecisa è piuttosto incompleta."

Io rispondo

Chiedo scusa.

Talita' scrive

"In che senso? Se Paolo aveva sentito della tomba vuota nelle sue persecuzioni ai cristiani – ecco che può entrare in gioco un’ipotesi di suggestione. Ma non è l’unica ipotesi, il mio discorso era più ampio."

Io rispondo

Guarda Talita', io in un passato lontano lontano ho provato -davvero- anche la salvia divinorum, l'allucinogeno più potente al mondo, non sto scherzando, ma non ho mai visto nulla paragonabile ai Vangeli. Ora, a meno che gli evangelisti non abbiano stravolto completamente il racconto posso garantirti che la possibilità che si tratti di allucinazione, secondo la mia esperienza, e' intorno allo 0,5 per cento.
E te lo dice uno che ne ha avute, anche se ora mi vergogno di certe cose.

Talita' scrive

"Prova a leggere cosa scrive Paolo di suo pugno circa le sue visioni del Risorto. Pressoché niente. Come facciamo a fare ipotesi ? Come spieghi ad esempio questo : <<conosco un uomo in Cristo che quattordici anni fa (se fu con il corpo non so, se fu senza il corpo non so, Dio lo sa), fu rapito fino al terzo cielo. So che quell'uomo (se fu con il corpo o senza il corpo non so, Dio lo sa) fu rapito in paradiso, e udì parole ineffabili che non è lecito all'uomo di pronunciare.>>
Se oggi (e siamo negli anni duemila) ancora si fa polemica sui visionari di medjugorie, ai quali hanno anche piazzato elettrodi sul cranio, come puoi pretendere di fare un’ipotesi storica circa l’origine di un rapimento mistico di duemila anni fa?"

In quell'occasione Paolo raccontava evidentemente un'esperienza estatica che ebbe molto tempo prima, ma da capo, i racconti della Resurrezione sembrano ben diversi, e sopratutto coinvolgono molta gente, sia interna alla cerchia apostolica che esterna.
Io cerco di avere una visione di insieme più che del dettaglio.

Talita' scrive

"Se il cristianesimo si fosse diffuso solo tra coloro che ebbero esperienze del Risorto, oggi non esisterebbe più. Le persone che si unirono ai discepoli credettero alla loro predicazione, non alle visioni. Aggiungo che anche tra coloro che lo videro risorto, non tutti credettero! (Mt. 28:16-17 “Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano”)."

Io rispondo

Certo Talita', io infatti mi riferisco ai primi testimoni, non tanto a coloro che credettero si testimoni.
Il fatto che alcuni dubitarono e' normale:

1) Non era esattamente una cosa che si aspettavano, inoltre erano scappati al momento della crocifissione, per loro era tutto finito. La Resurrezione fu un fulmine a ciel sereno.
2) Durante il loro ministero a fianco del Maestro furono più volte testimoni dei poteri del demonio, che "si traveste da angelo di luce", e una volta che hai visto cosa può fare il principe di questo mondo ci vai cauto.
Il fatto che venga riportato che molti dubitarono, di nuovo, non fa che confermare l'autenticità della testimonianza.

Talita' scrive

"I pareri raramente sono sbagliati, trattandosi di pareri. Sul dato storico ho fatto i miei appunti, il mio parere è che un evento soprannaturale non è – per definizione - dimostrabile scientificamente, figuriamoci quindi se è indagabile storicamente. Già ai tempi di Gesù molti non credettero in lui, sia prima che dopo la resurrezione. Non credo che dopo duemila anni abbiamo strumenti migliori, anzi. Credere, quindi, fu un atto di fede allora come lo è oggi. Esiste certamente una pretesa storica, trattandosi di un culto imperniato su una persona che ha camminato su questa Terra e sulla testimonianza di chi lo ha accompagnato. Dobbiamo però accontentarci di ciò che il metodo storico è in grado di indagare a partire dai dati disponibili."

Io rispondo

Certamente Talita', mai detto che un atto di Fede sia basato sulla dimostrazione scientifica. Qua abbiamo dati storici che possono farci pendere più da una parte o più da un'altra, ad ognuno la sua scelta, ma mi pare che di motivi per credere, razionali, alla testimonianza di quegli uomini ce ne siano a bizzeffe.
Fede quindi, certamente, ma non fideismo.
Fede, non salto nel buio completo come sosteneva Bultman e gli altri profeti della destoricizzazione.
Io, ne parlavo con Conradine nel topic trashato, mi sono convertito proprio per aver "toccato con mano", anche se non sono state esperienze positive (a buon intenditor poche parole), ma che non mi hanno lasciato alcun dubbio, fu da lì che mi interessai al Cristo storico, e scoprii che la Fede è straordinariamente supportata dalla storia.
Lo dice anche Meier www.americancatholic.org/Messenger/Dec1997/feature3.asp che non c'è alcuna schizofrenia tra il Gesu della storia e il Cristo della Fede www.americancatholic.org/Messenger/Dec1997/feature3.asp

Cito dal link
Is there a relationship between the historical study and faith-reflection on Jesus?

A: I would say very much. But does basic, authentic Christian faith absolutely have to have a historical quest for the historical Jesus? The answer is obviously no.



E ha ragione. La Fede cristiana non necessita degli studi sul Gesu storico, ma trae da essi molto giovamento, indubbiamente, e infatti anche lui dice che c'e' una stretta connessione tra il Cristo della Fede e della storia, in barba ai vari Pesce e company che vogliono venderci una schizofrenia inesistente. Se avessi studiato il Gesu storico da piccolo sarebbe stato molto meglio, non avrei avuto bisogno di ciò che mi è successo per recuperare la Fede, Talita', perché con ogni probabilità non l'avrei persa.



Oh, sia chiaro, anche io dico che la resurrezione non è un evento accertabile storicamente, ma le prove indirette, anche a volerle vedere da una prospettiva esterna, mi sembrano abbastanza eloquenti.


Detto ciò lancio un'ultima provocazione: Cristo non è stato visto solo dagli apostoli e dalle altre persone estranee alla cerchia apostolica di cui abbiamo parlato, sono 2000 che i santi cristiani testimoniano di averlo visto e di averci parlato molte volte, San Francesco, Suor Faustina Kowalska, Gemma Galgani, Padre Pio ecc. Ora, e' davvero plausibile che siano duemila anni di false allucinazioni (tralasciando il fatto che la teoria delle allucinazioni si regge in piedi come un serpente zoppo anche per quanto riguarda le testimonianze evangeliche, per la miriade di ragioni già dette)? Anche qui, abbiamo le testimonianze, sono plausibili 2000 anni di auto inganno così colossale?
Secondo me ci vuole molta più fede per credere a questo che alla Resurrezione.
Poi si è liberi di credere o non credere, come ho detto, ma come i motivi per credere ci sono, e sono tanti.

Spero di non aver infranto ma netiquette del forum, ho affrontato la discussione in maniera razionale ma, tralasciando i pregiudizi antimetafisici della cultura contemporanea, la Resurrezione mi pare la spiegazione più plausibile a livello storico, al 99 per cento. Oppure non solo gli apostoli e i primi cristiani estranei alla cerchia che mai avevano visto il Cristo in vita si sono ingannati, ma anche centinaia di santi che testimoniano di aver visto il Risorto e di aver avuto un reale rapporto umano con Lui.
Scegliete quale delle due teorie e' storicamente più probabile, e per quale delle due teorie occorre più Fede.

Un caro saluto.

Edited by Georges Edouard Lemaître - 17/11/2015, 17:39

Allora, Talita', grazie per le risposte, porta pazienza, non sono un esperto, ho cominciato da non molto a studiare la storia del cristianesimo primitivo, perciò perdonami se dico castronerie.
Ora risponderò alle tue affermazioni cercando di circostanziarle meglio, dovrei avere risolto il problema del quote.


Certamente, non l'ho mai messo in dubbio questo. A livello storico, come viene considerato il fatto che oltre ai dodici ebbero le apparizioni non solo Paolo, ma anche altri primi cristiani estranei alla cerchia apostolica?


Ovviamente, non dico il contrario.


Appunto. Cerco di essere più chiaro: la visione di Paolo fu il motivo della sua conversione, se crediamo che Atti sia esaustivo, nella sua descrizione:

« Saulo frattanto, sempre fremente minaccia e strage contro i discepoli del Signore, si presentò al sommo sacerdote e gli chiese lettere per le sinagoghe di Damasco al fine di essere autorizzato a condurre in catene a Gerusalemme uomini e donne, seguaci della dottrina di Cristo, che avesse trovati. E avvenne che, mentre era in viaggio e stava per avvicinarsi a Damasco, all'improvviso lo avvolse una luce dal cielo e cadendo a terra udì una voce che gli diceva: «Saulo, Saulo, perché mi perseguiti?». Rispose: «Chi sei, o Signore?». E la voce: «Io sono Gesù, che tu perseguiti! Orsù, alzati ed entra nella città e ti sarà detto ciò che devi fare». Gli uomini che facevano il cammino con lui si erano fermati ammutoliti, sentendo la voce ma non vedendo nessuno. Saulo si alzò da terra ma, aperti gli occhi, non vedeva nulla. Così, guidandolo per mano, lo condussero a Damasco, dove rimase tre giorni senza vedere e senza prendere né cibo né bevanda. » (Atti 9,1-9)

Abbiamo Paolo che non vede il Cristo risorto corporalmente, ma solo spiritualmente. Non è l'unico, anche Santo Stefano, prima di essere ucciso, vide il Figlio seduto alla destra del Padre

Atti 7,55-56

"Ma Stefano, pieno di Spirito Santo, fissati gli occhi al cielo, vide la gloria di Dio e Gesù che stava alla sua destra, 56 e disse: «Ecco, io vedo i cieli aperti, e il Figlio dell'uomo in piedi alla destra di Dio".

Ora, questo cosa può significare? Forse che l'insegnamento sulla resurrezione corporea gli venne trasmesso dalle prime comunità cristiane (cit "vi ho trasmesso quello che anche io ho ricevuto") e dagli apostoli testimoni oculari che ebbe modo di incontrare?


Certo,ma questi "altri" non sono proprio degli "altri" qualunque.

Mi risulta che dopo la conversione e il ritiro ritornò a Damasco e si mise a predicare con entusiasmo, suscitando l’ira dei pagani, che lo consideravano un rinnegato e tentarono di ucciderlo. Paolo fu costretto a fuggire, calandosi di notte in una cesta dalle mura della città aiutato da alcuni cristiani (era all’incirca l’anno 39, se non sbaglio).

Rifugiatosi a Gerusalemme, si fermò qui una quindicina di giorni incontrando Pietro il capo degli Apostoli e Giacomo, ai quali espose la sua nuova vita.
E qua risulta che gli apostoli lo capirono e stettero con lui ogni giorno per ore ed ore, parlandogli di Gesù, poi certo, la comunità cristiana di Gerusalemme era diffidente nei suoi riguardi, memore della persecuzione accanita che aveva operato.
Fin soltanto grazie alla garanzia di Barnaba, un ex levita di grande autorità, che i suoi dubbi furono dissipati e fu accettato.
Come dicevo, oltre alla sua esperienza incontro' Pietro e Giacomo, testimoni oculari del Risorto.
A me, personalmente, non sembrano fonti di poco conto.


Appunto, le apparizioni corporee sono attestate in due fonti (perché Luca e Giovanni non hanno la stessa fonte) diverse.


1) Ovviamente la cristologia di Paolo -come quella di Giovanni- e' assai più sviluppata di quella di Marco, tuttavia i Vangeli non hanno mai avuto pretesa di completezza in se, perché diretti a comunità gia evangelizzate dalla predicazione orale.
2) Paolo, nella lettera ai romani, definisce Cristo "colui che è sopra ad ogni cosa, Dio benedetto nei secoli", e nell'inno di Filippesi afferma la preesistenza del Cristo (corentemente a quanto scrive nella lettera ai Romani, dove definisce Cristo come Dio).
Nonostante ciò e' evidente che Paolo non creda in due dei, ma che sia -come del resto anche il Vangelo di Giovanni- assolutamente monoteista. Cosa significa questo, per te, Talita'? Per me significa che le prime comunità cristiane avevano già elaborato almeno un binitarismo, se non la Trinità, sei d'accordo? Anche perché Paolo parla dell'insegnamento che "Egli stesso ha ricevuto".
3) So che ci sono state molte eresie, docetismo, arianesimo ecc, ma sono sempre stati fenomeni di nicchia nella cristianità.
Inoltre, circa nel 112, in una lettera tra l'imperatore Traiano e il governatore delle province del Ponto e della Bitinia Plinio il Giovane, viene fatto un riferimento ai cristiani. Plinio chiede all'imperatore come comportarsi verso i cristiani che rifiutano di adorare l'imperatore e pregano "Cristo" come dio.

« I Cristiani... Affermavano inoltre che tutta la loro colpa o errore consisteva nell'esser soliti riunirsi prima dell'alba e intonare a cori alterni un inno a Cristo come se fosse un dio, e obbligarsi con giuramento non a perpetrare qualche delitto, ma a non commettere né furti, né frodi, né adulteri, a non mancare alla parola data e a non rifiutare la restituzione di un deposito, qualora ne fossero richiesti. »
(Plinio il giovane a Traiano imperatore, Lettere 10.96 – 97)

A giudicare da ciò che scrive Paolo, che a sua volta ha una tradizione ben più vecchia alla spalle, non si direbbe che ci sia stata una "rivoluzione" all'inizio del II secolo D.C, ma che i cristiani, come era dal principio, adorassero Cristo come loro Dio.

Edited by Georges Edouard Lemaître - 17/11/2015, 21:58

Tornando alla Resurrezione, comunque, anche il Vangelo di Matteo parla di Resurrezione corporea

" Abbandonato in fretta il sepolcro con timore e gioia grande, le donne corsero a dare l'annuncio ai suoi discepoli. Ed ecco, Gesù venne loro incontro e disse: «Salute a voi!». Ed esse si avvicinarono, gli abbracciarono i piedi e lo adorarono. Allora Gesù disse loro: «Non temete; andate ad annunciare ai miei fratelli che vadano in Galilea: là mi vedranno».

Non mi risulta che ad uno spirito si possa abbracciare i pedi, ne' tantomeno ad una "visione".

Edited by Georges Edouard Lemaître - 18/11/2015, 18:32