Studi sul Cristianesimo Primitivo

Nicolotti: Sindone. Storia e leggenda.

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view post Posted on 8/3/2016, 17:35     +1   +1   -1
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Da parecchio tempo avevo adocchiato il libro di Nicolotti sulla Sindone.
Poi l'ho visto citato qui da Teo e mi sono deciso all'acquisto. Dal punto di vista del metodo é un libro ineccepibile. Quasi 500 pagine, è un vero condensato di storia con un poderoso apparato di note che da solo fa libro a sé. Aldilà delle credenze personali sulla Sindone, consiglio questo libro come esempio di rigorosa ricostruzione storica, ai limiti del monumentale.
Sempre IMHO.
Vostro
bpbpba
 
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view post Posted on 8/3/2016, 18:21     +1   +1   -1
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Grazie per la recensione!
Nicolotti è stato anche pubblicato dalla Brill ("From the Mandylion of Edessa to the Shroud of Turin"), credo che ormai sia uno dei massimi esperti sull'argomento.

Ciao,
Talità
 
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maquanteneso
view post Posted on 10/3/2016, 16:56     +1   +1   -1




questo thread volevo aprirlo io, ma non l'ho fatto perché... :526.gif:
tuttavia, dato che l'ha aperto un altro, dico la mia...

cominciamo col dare un link utile per chi, come me, non l'ha acquistato nè letto in biblioteca
Sindone - Andrea Nicolotti
vi si leggono le prime pagine, meglio di niente, anche se ammetto che bisognerebbe leggerlo tutto per poter esprimere un'opinione

personalmente, non sono tanto interessato alla storia della Sindone, quanto piuttosto alla sua autenticità; nella prefazione Nicolotti afferma di volersi occupare di entrambi i temi, però già dal sottotitolo ("Storia e leggende di una reliquia controversa") mi sembra che l'attenzione sia più concentrata sulla prima questione (cioè la storia).
Inoltre mi sembra palesemente prevenuto, e questo lo vedo sia nei toni che usa nella prefazione sia nell'elenco dei ringraziamenti.
Tra gli altri si citano Alessandro Barbero, Luigi Garlaschelli, Sergio Luzzatto e poi il mio grande amico virtuale Valerio Polidori; mancano stranamente Piergiorgio Odifreddi, Corrado Augias e Eugenio Scalfari, si vede che erano impegnati su altri fronti e non l'hanno potuto aiutare durante la scrittura del libro.

A chi l'ha letto tutto (bpbpba? Talità kum?) vorrei chiedere che cosa dice il Nicolotti a proposito dell'autenticità; spero che non si basi interamente sull'esame del C14 del 1988 perché sarebbe disarmante.
 
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view post Posted on 10/3/2016, 18:03     +1   -1
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L'ho letto tutto, altrimenti non lo avrei recensito.E, ribadisco, è un esempio di ricerca storica rigorosa, che non può essere trascurata per la valutazione dell'autenticitá.Ed è monumentale perché ha riunito tutto quello che c'è da sapere in questa storia. Solo sull'ipotesi della tessitura del lino entra poco, ma solo perché ne promette una trattazione a parte.

Certo che ne parla, del c14, non solo, ovvio. E non capisco perché dovrebbe essere disarmante. Il c14 dice che è medioevale, le fonti scritte saltano fuori nello stesso periodo (per dire che è falsa), la tessitura non è palestinese del primo secolo (questo non lo dice Nicolotti, ma altri)
...Maquantè, che altro devo dirti? Il problema è solo materia di fede.
 
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view post Posted on 10/3/2016, 19:35     +1   -1
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CITAZIONE (maquanteneso @ 10/3/2016, 16:56) 
personalmente, non sono tanto interessato alla storia della Sindone, quanto piuttosto alla sua autenticità;

Stabilire l'autenticità passa anche per la ricostruzione storica, eccome, specialmente per la storia del culto quando si tratta di reliquie. Per effettuare la datazione di un papiro, ad esempio, non si usa solo la datazione al radiocarbonio ma si effettua anche un'analisi filologica ed un'analisi critica del testo.
Allo stesso modo, la datazione dei vangeli e viene effettuata tramite l'analisi di critica testuale *e* di testimonianze patristiche - anche se non possediamo frammenti dei manoscritti originali e non possiamo usare il radiocarbonio. Che quindi è un utile accessorio per corroborare un'ipotesi ma non sempre è decisivo.

CITAZIONE
Inoltre mi sembra palesemente prevenuto, e questo lo vedo sia nei toni che usa nella prefazione sia nell'elenco dei ringraziamenti.

Ho letto abbastanza libri sulla sindone, e posso dire che quelli sì sono prevenuti! Vale a dire che tutto ciò che ho letto è stato scritto per confermarne in qualche modo l'autenticità (operazione già di per sé impossibile) e senza un approccio sistematico alla storia del culto sindonico, anche perché questi libri erano scritti da persone non sempre competenti in materia e non avevano un respiro internazionale.

Il lavoro di Nicolotti quindi colma una lacuna, ed il fatto che sia stato anche pubblicato in inglese dalla Brill conferma il valore scientifico di tale lavoro (nel caso qualcuno pensasse che sono prevenuto :) )

CITAZIONE
A chi l'ha letto tutto (bpbpba? Talità kum?) vorrei chiedere che cosa dice il Nicolotti a proposito dell'autenticità; spero che non si basi interamente sull'esame del C14 del 1988 perché sarebbe disarmante.

Non ho letto l'intero libro, ma ho avuto occasione di discutere l'argomento di persona con Nicolotti. Quando si parla di storia, si parla di probabilità e mai di certezze. Ricostruire in maniera accurata e professionale la storia della sindone e del suo culto, certamente aiuta a stabilire meglio delle probabilità.

Elementi quali l'assenza di tracce di culto sindonico per diversi secoli, per fare un esempio, di solito non è un buon segnale da un punto di vista storico.

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 11/3/2016, 08:56     +1   -1

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Pochi giorni fa ho letto questo articolo su UCCR:

http://www.uccronline.it/2016/02/22/andrea...co-scientifico/

Oggi leggo questa discussione e...non posso che essere un pò confuso...due recensioni completamente contrastanti.
 
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view post Posted on 11/3/2016, 09:52     +1   -1
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CITAZIONE (Akrio @ 11/3/2016, 08:56) 
Oggi leggo questa discussione e...non posso che essere un pò confuso...due recensioni completamente contrastanti.

Bé, chiunque può scrivere un libro e chiunque può fare una recensione. Il punto è chi lo fa ed a chi interessa.
Andrea Nicolotti è uno storico che si occupa di storia del cristianesimo e di storia della liturgia, produce articoli (pubblicati ad esempio dal Journal of Early Christian Studies) e pubblicazioni (come quella della Brill appena citata). Per chi fosse interessato a questo tipo di approccio scientifico e di metodo, ecco che i suoi libri hanno un valore.
Visti gli obiettivi di questo Forum, i lavori di Nicolotti vanno quidi tenuti in considerazione e valutati per il tipo di analisi condotta.

Ovviamente, se vai a vedere le recensioni su un sito che ha obiettivi diversi da quelli del presente Forum, è legittimo aspettarsi di trovare una valutazione diversa.
Ho cercato su Google "uccronline", e leggo: "Un'associazione virtuale in difesa della razionalità della fede cattolica". Su questo Forum non ci occupiamo di fede e non difendiamo alcuna fede. La razionalità invece sì (si spera :)).

Ho fatto un salto più in là e ho letto l'articolo del quale hai fornito il link. Fa riferimento ad obiezioni al lavoro di Nicolotti da parte di Emanuela Marinelli, ivi definita "fra i massimi studiosi della Sindone a livello internazionale".
Poiché dei titoli e delle pubblicazioni di Nicolotti si è già parlato, potresti chiederti chi è Marinelli che solleva obiezioni (titoli di studio e pubblicazioni internazionali) - così proviamo a definire meglio il quadro ed a capire chi scrive cosa, perché lo fa e per chi lo fa.

Grazie, ciao!
Talità
 
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view post Posted on 11/3/2016, 10:38     +1   -1

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Hai ragione Talità quando dici che è naturale aspettarsi un approccio apologetico sulla Sindone da parte di un sito cattolico, solo non mi era ancora capitato di leggere su uno stesso libro delle opinioni così contrastanti e che a primo impatto fanno sorgere la domanda: ma allora chi dei due ha ragione? Chi dei due sta facendo davvero apologetica?

Ho cercato sul web la signora Emanuela Marinelli e ho trovato questo:
www.iltimone.org/927,Autori.html

Non conta un profilo accademico paragonabile a quello di Nicolotti (nessuna pubblicazione su riviste internazionali); è laureata in Scienze Naturali e Geologiche ed ha insegnato diverse materie, tra le quali Matematica e Scienze, Chimica e Geografia, Iconografia, Iconologia e Simbologia Cristiana. Ha scritto una serie di libri sulla Sindone, il che non so se sia sufficiente per definirla una "fra i massimi studiosi a livello internazionale". È di fede cattolica, ma questo potrebbe voler dire tutto o niente. Di certo si è occupata a lungo dell'argomento e credo abbia maturato una certa conoscenza.

L'approccio di Nicolotti mi sembra comunque più di carattere storico, quindi bisogna capire se le sue conclusioni riguardo l'argomento scientifico della Sindone (ambito non di sua competenza) siano fondate o meno. Questa infatti mi pare sia una le principali "accuse" che la Marinelli (e non so se altri) hanno rivolto a Nicolotti, assieme a quella di aver trascurato alcuni risultati che dimostrano il contrario di quanto lui sostiene nel libro.

C'è da dire che anche la Marinelli si avventura in un campo non suo quando tratta della storia della Sindone.
 
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Alessandro Sordi
view post Posted on 11/3/2016, 10:55     -1   +1   -1




Tempo fa in un programma TV avevano detto che una bolla papale del medioevo dichiarava la Sindone un falso.
 
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view post Posted on 11/3/2016, 14:07     +1   +1   -1
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CITAZIONE (Alessandro Sordi @ 11/3/2016, 10:55) 
Tempo fa in un programma TV avevano detto che una bolla papale del medioevo dichiarava la Sindone un falso.

Salve a tutti sono nuovo del forum e mi sono presentato qualche giorno fà.
Forse intendi l'antipapa Clemente VII, che il 6 gennaio del 1390 emanò una bolla e
due lettere in cui comunicava 3 disposizoni:

1) Autorizzava l'ostensione della reliquia.
2) Vietava le cerimonie censurate dal vescovo locale
3) Imponeva la presenza di un avviso durante l'ostensione che avvisasse i presenti
che la reliquia in questione era solo una "pictura seu tabula" ossia un dipinto fatto a sembianza della sindone.

Tutto questo a valle del memoriale del vescovo di Troyes, Pierre d'Arcis, che la definisce per la prima volta una raffigurazione artificiale: il vescovo sostiene che già il suo predecessore, Enrico di Poitiers, si era occupato della questione in occasione delle prime ostensioni, individuando l'artefice che l'aveva realizzata ed ottenendo la sua confessione.

Come riportano Di Giulio Fanti e Saverio Gaeta nel libro "Il mistero della Sindone: Le sorprendenti scoperte scientifiche sull’enigma"
edito da Rizzoli

Spero di esserti stato utile.

Saluti
Astro
 
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maquanteneso
view post Posted on 11/3/2016, 15:17     +1   +1   -1




CITAZIONE (Akrio @ 11/3/2016, 10:38) 
L'approccio di Nicolotti mi sembra comunque più di carattere storico, quindi bisogna capire se le sue conclusioni riguardo l'argomento scientifico della Sindone (ambito non di sua competenza) siano fondate o meno.

la questione sull'approccio del libro l'avevo già sollevata in precedenza, ma effettivamente non avevo pensato a questa cosa delle competenze (il signor Nicolotti non ha alcuna formazione nell'ambito delle scienze naturali)
a ben guardare, il giochino che fanno alcuni al fine di screditare gli interlocutori ("non hai pubblicato su riviste internazionali, gné gné", "non sei un accademico, gné gné") si può rivoltare loro contro ("E' un fatto di balistica, ma voi che cazzo ne sapete di balistica?" pensa tra sé e sé Nino Manfredi mentre spara ai suoi assalitori nel film "Il giocattolo")
 
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maquanteneso
view post Posted on 11/3/2016, 15:40     +1   +1   -1




CITAZIONE (bpbpba @ 10/3/2016, 18:03) 
Maquantè, che altro devo dirti? Il problema è solo materia di fede.

No, in questo caso la fede non c'entra.
La Sindone di Torino ha alcune caratteristiche tecniche ben definite; quello che io chiedo per poterla dichiarare opera medievale è molto semplice: produrre in laboratorio un telo con caratteristiche analoghe utilizzando metodi che potevano essere ragionevolmente a disposizione di un europeo del basso medioevo.
Se si riuscisse in una tale impresa cambierei idea, non mi sembra di essere così intransigente.
 
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maquanteneso
view post Posted on 11/3/2016, 16:04     +1   +1   -1




CITAZIONE (astroclipper @ 11/3/2016, 14:07) 
Tutto questo a valle del memoriale del vescovo di Troyes, Pierre d'Arcis, che la definisce per la prima volta una raffigurazione artificiale: il vescovo sostiene che già il suo predecessore, Enrico di Poitiers, si era occupato della questione in occasione delle prime ostensioni, individuando l'artefice che l'aveva realizzata ed ottenendo la sua confessione.

questa cosa che secondo Nicolotti le dichiarazioni di un vescovo dimostrano qualcosa è magnifica
io sono proprio curioso di sapere cosa pensa Nicolotti della vicenda di Simonino da Trento; Johannes Hinderbach aveva individuato i responsabili ottenendo le confessioni, giusto?
sbaglierò, ma secondo me in quel caso Nicolotti direbbe che si è trattato di un vergognoso episodio di antisemitismo.
 
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view post Posted on 11/3/2016, 16:15     +1   -1
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[QUOTE=astroclipper,11/3/2016, 14:07 ?t=72228812&st=0#entry589165019]
CITAZIONE (Alessandro Sordi @ 11/3/2016, 10:55) 
Tempo fa in un programma TV avevano detto che una bolla papale del medioevo dichiarava la Sindone un falso.

"Nos igitur circa modum ostensionis huiusmodi, ad omnem erroris et ydolatrie materiam submovendam, de oportuno remedio providere curantes, volumus et tenore presencium auctoritate apostolica statuimus et ordinamus quod, quotienscumque contigerit, decanus et capitulum predicti et alie persone ecclesiastice huiusmodi figuram seu representacionem ostendentes et in huiusmodi ostensione presentes, quandiu ostensio ipsa durabit, capis, superpelliciis, albis, pluvailibus vel aliis quibuslibet indumentis seu paramentis nullatenus propterea induantur, nec alias solemnitates faciant, que fieri solent in reliquiis ostendendis; quodque preterea torticia, facule seu candele minime accendantur, nec luminaria quecumque ibidem adhibeantur; quodque ostendens dictam figuram, dum maior ibidem convenerit populi multitudo, publice populo predicet et dicat alta et intelligibili voce, omni fraude cessante, quod figura seu representacio predicta non est verum sudarium Domini nostri Jhesu Christi, sed quedam pictura seu tabula facta in figuram seu representacionem sudarii quod fore dicitur eiusdem Domini nostri Jhesu Christi".

Questo è il passo originale in questione:

Victor Saxer: La Sindone di Torino e la storia, Rivista di Storia della Chiesa in Italia, Anno XLIII, I, 1989, p. 51-79

CITAZIONE (maquanteneso @ 11/3/2016, 16:04) 
CITAZIONE (astroclipper @ 11/3/2016, 14:07) 
Tutto questo a valle del memoriale del vescovo di Troyes, Pierre d'Arcis, che la definisce per la prima volta una raffigurazione artificiale: il vescovo sostiene che già il suo predecessore, Enrico di Poitiers, si era occupato della questione in occasione delle prime ostensioni, individuando l'artefice che l'aveva realizzata ed ottenendo la sua confessione.

questa cosa che secondo Nicolotti le dichiarazioni di un vescovo dimostrano qualcosa è magnifica
io sono proprio curioso di sapere cosa pensa Nicolotti della vicenda di Simonino da Trento; Johannes Hinderbach aveva individuato i responsabili ottenendo le confessioni, giusto?
sbaglierò, ma secondo me in quel caso Nicolotti direbbe che si è trattato di un vergognoso episodio di antisemitismo.

Stavo solo contestualizzando la bolla dell'antipapa Clemente VII, non stavo facendo alcun riferimento a Nicolotti.

Saluti
Astro
 
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maquanteneso
view post Posted on 11/3/2016, 16:21     +1   -1




CITAZIONE
Stavo solo contestualizzando la bolla dell'antipapa Clemente VII, non stavo facendo alcun riferimento a Nicolotti.

anche se tu l'avessi fatto, non avresti ammazzato nessuno
ma se serve a tranquillizzarti, mi assumo la piena responsabilità civile e penale per aver fatto riferimento a Nicolotti in quel post
 
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