Studi sul Cristianesimo Primitivo

Nicolotti: Sindone. Storia e leggenda.

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view post Posted on 17/3/2016, 15:57     +1   -1
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Ho cancellato per errore la mia precedente replica. Eccola qui:

CITAZIONE (maquanteneso @ 17/3/2016, 15:02) 
francamente, non capisco cosa cambi sapere che nel 1531 la Sindone si trovava a Chambéry piuttosto che a Vienna o a Istanbul.

Allora forse sarà più importante sapere dove si trovasse nel I secolo, nel II, nel III, nel IV, nel V e nel VI. E come sia stata venerata dai credenti di ogni tempo, dalle prime comunità cristiane che la custodirono, dai padri della chiesa, e nel complesso quale sia stato il suo ruolo nella tradizione del culto - del quale la Chiesa è depositaria. Magari insieme ad altre reliquie simili, che dovremmo quindi considerare false anche se una volta ritenute autentiche.

CITAZIONE
Può darsi che mi sfugga qualcosa, ma non vedo come la cronistoria della Sindone possa pesare nella valutazione scientifica complessiva.

Il peso è importante. Non esiste alcuno studio sulle reliquie che prescinda dalla storia del culto e della tradizione, si tratti della sindone, della tomba di Paolo, di Pietro, del sepolcro di Gesù, della grotta di betlemme, della casa di Pietro, etc.

CITAZIONE
Ritengo importante conoscere i fatti salienti, ma i dettagli lasciano il tempo che trovano, secondo me.
La questione della riproducibilità è irrilevante solo per chi ha già deciso in un senso o in un altro, ma per una persona dubbiosa e onesta venire a sapere che esiste un modo fattibile per riprodurre la Sindone porta inevitabilmente verso la tesi della non autenticità.

Questo è vero, un modo fattibile per riprodurre la Sindone porta inevitabilmente verso la tesi della non autenticità. Ma non è ugualmente vero (da un punto di vista scientifico) che la non riproducibilità porti verso la tesi dell'autenticità.. perché la scienza è esigente :D

Ciao,
Talità
 
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Sant'Atanasio
view post Posted on 17/3/2016, 21:23     +1   -1




CITAZIONE (Talità kum @ 17/3/2016, 15:57) 
Questo è vero, un modo fattibile per riprodurre la Sindone porta inevitabilmente verso la tesi della non autenticità. Ma non è ugualmente vero (da un punto di vista scientifico) che la non riproducibilità porti verso la tesi dell'autenticità.. perché la scienza è esigente :D

La non riproducibilità non sarà sufficente a corroborare la tesi dell'autenticità ma necessaria lo è di certo, perché se fosse riproducibile diventerebbe subito chiaro l'insostenibilità dell'autenticità.
E comunque, se non è riproducibile, perché allora si insiste, da parte laicista, a strombazzare in giro che il mistero è risolto e che la Sindone è un falso, quando non ci sono abbastanza elementi per dirlo?

Perché, anche in altri forum e blogs che frequento, sono solo i credenti a fare presente che "non lo sappiamo" mentre gli atei e i laicisti irrompono con toni categorici dicendo che è tutto risolto?

CITAZIONE (Talità kum @ 17/3/2016, 13:44) 
La loro convinzione che ci siano elementi per considerarla un falso.

Convinzione che, immagino, sarebbe altrettanto ardente e categorica e -alcune volte- offensiva per i modi in cui viene esternata (facendo passare tutti coloro che credono nella Sindone come dei poveri bigotti o dei pagani idolatri, Mauro Pesce più o meno la pensa così, ma d'altronde lui pensa anche che il cristianesimo abbia tradito Gesù) qualora tale reperto fosse di Buddha o di Alessandro Magno, vero?

Sia chiaro, sei libero di crederlo, ma io sono altrettanto libero di pensarla diversamente. :)

CITAZIONE (Talità kum @ 17/3/2016, 13:44) 
Secondo quanto appena discusso (e noto che ancora non ti esprimi sul valore del dato storico) da un punto di vista scientifico ci troviamo di fronte risultati che non sono a favore dell'autenticità. Quindi nessun chiaroscuro, ma elementi che rendono più probabile la non autenticità.
Il dubbio viene esclusivamente introdotto da chi vuole credere all'autenticità (per fede?), utilizzando una bilancia di probabilità tarata in modo tale per cui i risultati scientifici (negativi) sono in qualche modo compensati dal fatto che Dio opera per vie misteriose.

Il solo fatto che non sia possibile la riproducibilità non bypassa certamente la problematica storica, ma dovrebbe quantomeno rendere i detrattori mooooolto più cauti prima di intervenire sempre con sentenze apodittiche. Poi ognuno è libero di credere alla storia del falsario Superman, ma non si faccia passare chi crede alla storia del falsario Superman come un uberganzo mentre chi crede che sia una testimonianza tangibile della Resurrezione come un povero pagano idolatra e bigotto (Pesce docet).

Edited by Sant'Atanasio - 17/3/2016, 22:04
 
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view post Posted on 17/3/2016, 22:35     +1   -1
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Difficile rispondere ad un post privo di contenuti. Quindi passo la mano.

Ciao,
Talità
 
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view post Posted on 18/3/2016, 09:54     +1   -1
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CITAZIONE (Sant'Atanasio @ 17/3/2016, 21:23) 
Perché, anche in altri forum e blogs che frequento, sono solo i credenti a fare presente che "non lo sappiamo" mentre gli atei e i laicisti irrompono con toni categorici dicendo che è tutto risolto?

Come ho già detto nel mio post di presentazione, io cerco sempre con sforzo di separare ciò in cui credo da ciò che sono in grado di provare e sostenere razionalmente. Su questioni come la sindone, purtroppo, da ambo le parti questo concetto viene tradito. I credenti desiderano provare che è vera, con obiettivo minimo di provare che non è falsa, mentre, alcuni non credenti invece desiderano ardentemente che sia falsa. Detto questo, mi sembra evidente che la ricostruzione storica metta in serio dubbio l'autenticità del reperto, mentre le prove scientifiche e i tentativi di riproduzione non riescano a dare il così detto colpo del KO alla tesi della veridicità, perdonatemi l'espressione poco tecnica :D. A mio modesto parere, gli studi scientifici effettuati sono datati, peccano in metodo e sono troppo parziali per dare un responso significativo. In altre parole, non si è mai fatto un studio veramente sistematico sull'intero reperto. Finché ciò non sarà fatto il responso scientifico sarà sempre sub-iudice, a mio avviso. Ovviamente i custodi della supposta reliquia, che si sono succeduti nel tempo, i Savoia e la chiesa cattolica in particolare, hanno la loro responsabilità in questo, non avendo mai dato la disponibilità dell'intero reperto. Se in passato questa riluttanza era seriamente motivata dalla possibilità di danneggiare irreparabilmente la sindone ora, in virtù delle moderne tecniche non invasive e degli ambienti controllati che gestiscono reperti ben più antichi e fragili, ciò non è più giustificabile.

Saluti
Astro
 
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view post Posted on 18/3/2016, 10:18     +1   +1   -1
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Da questo punto in avanti saranno accettati esclusivamente contributi relativi agli studi storici sul culto della reliquia, in modo da rispettare lo spirito del Forum - che si occupa di Cristianesimo Antico.

Grazie, buona giornata
Talità
 
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view post Posted on 18/3/2016, 10:38     +1   -1
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CITAZIONE (astroclipper @ 11/3/2016, 16:15) 
"Nos igitur circa modum ostensionis huiusmodi, ad omnem erroris et ydolatrie materiam submovendam, de oportuno remedio providere curantes, volumus et tenore presencium auctoritate apostolica statuimus et ordinamus quod, quotienscumque contigerit, decanus et capitulum predicti et alie persone ecclesiastice huiusmodi figuram seu representacionem ostendentes et in huiusmodi ostensione presentes, quandiu ostensio ipsa durabit, capis, superpelliciis, albis, pluvailibus vel aliis quibuslibet indumentis seu paramentis nullatenus propterea induantur, nec alias solemnitates faciant, que fieri solent in reliquiis ostendendis; quodque preterea torticia, facule seu candele minime accendantur, nec luminaria quecumque ibidem adhibeantur; quodque ostendens dictam figuram, dum maior ibidem convenerit populi multitudo, publice populo predicet et dicat alta et intelligibili voce, omni fraude cessante, quod figura seu representacio predicta non est verum sudarium Domini nostri Jhesu Christi, sed quedam pictura seu tabula facta in figuram seu representacionem sudarii quod fore dicitur eiusdem Domini nostri Jhesu Christi".

Questo è il passo originale in questione:

Victor Saxer: La Sindone di Torino e la storia, Rivista di Storia della Chiesa in Italia, Anno XLIII, I, 1989, p. 51-79

Tornando alla questione puramente storica, qualcuno saprebbe dirmi come approfondire la questione della bolla dell'antipapa Clemente VII, su cui avevo già postato in precedenza.
E' possibile trovare altre fonti che attestino il perchè dell'affermazione ufficiale della falsità, oltre a quelle da me precedentemente citate?

Saluti
Astro

Edited by astroclipper - 18/3/2016, 11:40
 
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Npmtlss
view post Posted on 25/3/2016, 14:56     +1   -1




Del libro di Nicolotti ho letto solo le recensioni. Purtroppo (per il lettore non esperto) la letteratura che riguarda la Sindone vede quasi sempre fronteggiarsi due schieramenti opposti secondo cui da una parte tutto concorre all'origine medievale della stessa e dall'altra parte invece tutto sembrerebbe deporre a favore della sua autenticità. Ne esce una gran confusione in cui è difficile distinguere il grano dall'oglio. Personalmente, dopo anni di letture (su Internet) in cui mi sono spesso trovato ad oscillare a favore dell'una e dell'altra "fazione", oggi mi sento di propendere dal lato della non autenticità, e ciò prevalentemente per ragioni di ordine storico. Il fatto che su una reliquia così importante non vi sia alcuna attestazione certa antecedente alle date fornite dall'esame del C14 costituisce infatti a mio parere un indizio piuttosto solido sulla sua origine medievale. Non nego tuttavia che sono sempre molto interessato agli argomenti di chi non la pensa come me, per cui mi piacerebbe conoscere, dal punto di vista storico, come Maquanteneso ritiene che possa essere "giustificato" questo silenzio nell'ottica autenticistica.
 
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maquanteneso
view post Posted on 25/3/2016, 16:22     +1   -1




CITAZIONE (Npmtlss @ 25/3/2016, 14:56) 
Non nego tuttavia che sono sempre molto interessato agli argomenti di chi non la pensa come me, per cui mi piacerebbe conoscere, dal punto di vista storico, come Maquanteneso ritiene che possa essere "giustificato" questo silenzio nell'ottica autenticistica.

Mi piacerebbe poter dare delle motivazioni compatibili con la storiografia standard, ma non mi è possibile perché non riesco ad essere d'accordo; capisco che una persona normale possa trovarmi irritante, però non posso farci niente (a parte tacere o glissare).
L'ottica autenticista è varia, ma di solito chi crede che la Sindone sia autentica pensa anche che Gesù sia morto circa 1985 anni fa in un luogo al 31° parallelo Nord e al 35° meridiano Est. Io su questo sono titubante e ciò fa di me un autenticista anomalo.
Per farla breve, segnalo due autori: Anatoly Fomenko e Felice Vinci.
Anatoly Fomenko ha ripreso e aggiornato (non sempre in maniera ottimale, anzi) la critica alla cronologia standard di Nikolai Morozov.
Felice Vinci ha notato alcuni particolari nei racconti omerici non compatibili col Mediterraneo, ma compatibili con un ambiente nordico.
Di Morozov apprezzo la critica alla costruzione della cronologia antica (che è avvenuta in tempi straordinariamente recenti, non è un dato di fatto assodato come tanti pensano).
Di Fomenko apprezzo la critica al metodo del carbonio-14; è una critica di carattere generale e non riguarda la Sindone.
Di Vinci apprezzo l'intuizione dell'ambiente nordico come origine del mondo classico.
Di Morozov non apprezzo alcune ricostruzioni geografiche.
Di Fomenko non apprezzo gli algoritmi da lui usati (secondo me si basano su assunzioni non pienamente giustificabili) e la messa in dubbio della storia moderna (a mio avviso possiamo andare tranquilli almeno dall'invenzione della stampa in poi).
Di Vinci non apprezzo la ricerca di toponimi antichi in quelli moderni (che è un controsenso rispetto all'assunzione iniziale, cioè che l'origine effettiva si sia persa nel corso delle generazioni), il suo limitarsi al mondo omerico (ma c'è continuità tra mondo omerico, grecia classica, ellenismo e romani!) e l'accettazione della cronologia standard.

Tutto questo per dire che non trovo assolutamente strana la barriera intorno al 1300, anzi, è una barriera assolutamente naturale.
Infatti ci sarebbe anche il problema di capire quali, tra le opere considerate antiche, siano effettivamente antiche e quali siano opera di autori medievali.
E' strano che ci si preoccupi tanto del presunto falsario della Sindone, mentre nessuno si preoccupa di sapere se le opere di Cicerone (per fare un esempio) siano state scritte da un monaco medievale.
Intendiamoci: per me è giusto porsi il problema di capire se la Sindone è un falso medievale oppure no, ma io lo stesso problema me lo pongo anche per tutti i testi considerati solitamente antichi, e anche per testi che sono stati considerati dei falsi medievali e che invece, vai a sapere, magari erano antichi veramente.
 
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maquanteneso
view post Posted on 18/4/2016, 00:57     +1   -1




In base al principio che la scienza è riproducibilità, spiego come sperimentare la questione della tridimensionalità (iniziata da Eric Jumper e John Jackson in seguito a prove eseguite con il computer analogico VP8 Image Analyzer)
si scarica da qui il programma ImageJ, lo si installa e lo si fa partire
si apre un file contenente un'immagine
si seleziona Plugins > 3D > Interactive 3D Surface Plot
si settano i parametri in maniera adeguata

La "dritta" è ripresa dal blog di Dan Porter (probabilmente i post più interessanti sono questo e questo).
I parametri che Porter usa per il volto della Sindone sono Grid Size 256, Smoothing 16.0, Perspective 0.56, Lighting 0.53, Scale 1.53, z-Scale: 0.1, Max 72%, Min 29%.
Ho provato anche con altre immagini (foto, disegni, maschere funerarie, il tentativo di Luigi Garlaschelli, quello di Colin Berry, quello di Joe Nickell), ma in generale non ho visto molta tridimensionalità, forse un po' con il corpo dell'immagine di Garlaschelli (tecnica dello strofinamento su bassorilievo).
Però ad essere onesti non ho visto risultati straordinari nemmeno per la Sindone, soprattutto per quanto riguarda il corpo. Va anche detto che la Sindone risente della conservazione non perfetta; anche la trama del lino può essere causa di disturbo nella resa in 3 dimensioni.
 
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view post Posted on 24/4/2016, 20:26     +1   -1
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Il problema principale resta sempre il fatto che simulare 700 anni di ossidazione su un lino non è proprio una banalità.
E se – come credo – la sindone è un telo liturgico con colore completamente caduto e conseguente ossidazione diversa nelle zone che una volta erano pigmentate, ciò rende l'oggetto assai difficilmente riproducibile.
Il tutto senza ricorrere a teorie bizzarre e al limite della fantascienza.
 
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maquanteneso
view post Posted on 25/4/2016, 15:23     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 24/4/2016, 21:26) 
Il problema principale resta sempre il fatto che simulare 700 anni di ossidazione su un lino non è proprio una banalità.
E se – come credo – la sindone è un telo liturgico con colore completamente caduto e conseguente ossidazione diversa nelle zone che una volta erano pigmentate, ciò rende l'oggetto assai difficilmente riproducibile.

Mi sembra di capire che tu sostenga l'ipotesi di una formazione per così dire involontaria, e non già l'opera di un falsario; comunque è proprio una sfortuna che per poter essere verificata la tua ipotesi richieda esclusivamente la macchina del tempo.
Due osservazioni:
1. c'è un dipinto risalente all'inizio del '600 dove la Sindone viene rappresentata all'incirca come è ora, quindi 700 - 400 = 300; il dipinto è di Giovanni Battista della Rovere e mi sembra che sia presente anche nel libro di Nicolotti
2. non me ne intendo di chimica (come penso non te ne intenda tu), però un processo degenerativo dovrebbe causare un effetto distorsivo sull'immagine iniziale, cioè l'immagine dovrebbe peggiorare, non rimanere sostanzialmente invariata (seppur passando dal positivo al negativo fotografico) o addirittura formarsi

CITAZIONE
Il tutto senza ricorrere a teorie bizzarre e al limite della fantascienza.

la scelta dei termini è importante; per esempio, se tu avessi scritto "Il tutto senza supporre che il Trascendente abbia lasciato un segno della Sua presenza in questa valle di dolore e di lacrime" avresti detto la stessa cosa, ma in maniera più delicata
 
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Domics
view post Posted on 28/4/2016, 12:23     +1   -1




posso chiedere a chi ha letto il libro se Nicolotti sposa la tesi del falsario? Cioè di un deliberato imbroglio come raccontato nel memorandum di Pierre d'Arcis ? Ad es. di recente Charles Freeman ha supposto che si trattasse di un'opera creata per delle manifestazioni pasquali e che solo molto dopo qualcuno ha cominciato a dire che si trattava del vero telo di Gesù.
 
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view post Posted on 13/5/2016, 08:46     +1   -1
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Bereshit

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E intanto il dott. Di Lazzaro e collaboratori partecipano al programma Geo Scienza del 3/1/12 mostrando i recenti risultati ottenuti: l'immagine sindonica rimane un mistero per la scienza
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view post Posted on 23/5/2021, 10:18     +1   -1

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CITAZIONE (Teodoro Studita @ 24/4/2016, 21:26) 
Il problema principale resta sempre il fatto che simulare 700 anni di ossidazione su un lino non è proprio una banalità.
E se – come credo – la sindone è un telo liturgico con colore completamente caduto e conseguente ossidazione diversa nelle zone che una volta erano pigmentate, ciò rende l'oggetto assai difficilmente riproducibile.
Il tutto senza ricorrere a teorie bizzarre e al limite della fantascienza.

Chiedo scusa se rievoco il topic ma vorrei una mano a capire meglio.

Da quel che ho capito da un punto di vista storico (di cui il libro di Nicolotti) si è abbastanza certi del fatto che il culto della sindone sia medievale il che farebbe propendere per una minore probabilità a riguardo della veridicità della Sindone.

Da punto di vista scientifico gli esami al carbonio sono discutibili, ma, nuovamente, non vi sono indizi conclusivi.

In genere vedo che spesso si contestano le credenziali dei sindologi, in quanto i contributi raramentissimamente appaiono su riviste accademiche peer rewied, quanto piuttosto su stampa di tipo divulgativo.

Quello che vorrei sapere è se qualcuno di voi si è mai cimentato con le altre argomentazioni.
Pollini, tessitura, ecc, ecc. Di quelli si sa qualcosa a riguardo? Da quel che ho capito il libro in questione è un'accurata ricostruzione del culto e non tratta molto l'oggetto in sé.
 
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view post Posted on 14/7/2021, 05:24     +1   +1   -1
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Salve,
avevo cominciato io questo argomento ben cinque anni fa.

Il libro comincia dicendo:"Scopo di questo libro è tracciare una storia della sindone di torino dalla sua comparsa fino ai giorni nostri".
Quindi si parla dell'oggetto, non solo del suo culto.

Anche L'argomento pollini è trattato nel libro di Nicolotti.

Per approfondimenti vedere:

http://sindone.weebly.com/pollini1.html

Per la tessitura vedere:
www.cicap.org/n/articolo.php?id=273770

Non mi risultano ritrattazioni dei laboratori incaricati al c14, tali da poter definire i risultati discutibili.

Saluti

Bpbpba
 
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