Le sorti del corpo di Gesù dopo la crocifissione

Buon giorno, escludendo l'ipotesi metafisica della risurrezione, perchè i romani o le autorità ebraiche non hanno cercato il corpo di Cristo o perchè non lo hanno esposto pubblicamente per smentire gli apostoli?

Edited by Teodoro Studita - 9/9/2016, 13:08

Giustissimo. E tra i "perché" potrebbero esserci motivazioni in un senso o nel senso opposto.

I miticisti citati da Astroclipper sembrano dimenticare che in tempi molto più recenti si sta cercando di far passare per "mito" perfino evidenze storiche documentatissime.

Se ci fossero documenti della eventuale ricerca romana del corpo ci sarebbero altrettante ipotesi sulla falsità di tale documentazione.

Non bisogna inoltre dimenticare che, oltre a gente che nell'antichità poteva essere interessata ad inventare favole religiose sul Messia, c'era pure gente interessata a distruggere ed occultare documenti (che non troveremo mai). Oppure a "taroccarli".

È ragionevole presumere che questa gente fosse tutta tra i cristiani?

A mio parere, dato che mi avete invitato, il problema non sussiste, dato che Gesù è risorto e asceso al cielo veramente....

Se il metodo scientifico parte dal presupposto che il soprannaturale non esiste, così come Dio, non è semplicemente scientifico, soltanto folle. Infatti un vero scienziato non dovrebbe escludere a priori nessuna teoria, ma basarsi su prove e/o ragionamenti (che allo stato attuale non ci sono, nénell'uno, né nell'altro senso).

Concludo con la celebre frase dello SCIENZIATO Pascal, che nella sua opera "Pensieri" a proposito del Cristianesimo diceva che: "chiunque l'avesse letta per intero avrebbe dovuto infine confessare la sua fede o ammettere la sua completa follia".

1) Per Pascal no, per me anche si...

2) E' proprio questo l'errore del pensiero scientifico moderno (in parte indotto dalla massoneria, ma questa è un'altra storia). Pensare a priori che la vacca non possa volare. E trattandosi tra l'altro di Dio, e non di una vacca, le possibilità sono decisamente maggiori di quelle di una vacca volante...

3) So bene cosa significa postulato, assioma, ecc... Lo insegno ogni giorno ai miei alunni. E usare presupposto come sinonimo in una discussione su un forum per "italianizzare" e rendere più scorrevole un discorso è la stessa identica cosa. Se poi dobbiamo spaccare il capello in 4... La sostanza comunque non cambia.

Per chiarire meglio, data la tua citazione:

"Entrando nel particolare, il metodo scientifico non esclude il metafisico, semplicemente non ha gli strumenti per analizzarlo e di conseguenza non può considerarlo. Quindi, porta a teorie che non possono esulare dal contesto fisico. Karl Popper chiarisce bene questo concetto introducendo il criterio di "falsificabilità" che demarca l'ambito delle teorie controllabili, che pertiene alla scienza, da quello delle teorie non controllabili, che sono di competenza della metafisica."

In effetti Popper non ha torto... Il problema di fondo è però che quando si sostiene a priori che la resurrezione non è possibile si commettono 2 errori:

1) Si afferma qualcosa di scientificamente discutibile, perché magari per il livello scientifico oggi posseduto ci appare impossibile ma non è detto che lo sia veramente;

2) Il fatto che la scienza non possa dimostrare qualcosa di "non falsificabile" non significa che il fenomeno non esista, ma solo che la scienza non può dimostrarlo. Atto di arroganza è quello che sostengono alcuni eminenti (non mi sento di dire molti) scienziati di oggi, e cioé che cio' che non è falsificabile è sicuramente inesistente.


Aggiungo infine che sencondo il criterio di Popper, la teoria delle stringhe sarebbe da considerare metafisica essendo indimostrabile. Ma dato che esclude (anzi non reputa necessaria) l'esistenza di Dio, molti scienziati la credono oggi credibile, il che sinceramente mi fa sorridere, e da ragione alla follia postulata da Pascal.

A quanto ne so il metodo scientifico semplicemente NON si occupa del soprannaturale. Quindi non è che stabilisce se esiste oppure no, ma NON se ne occupa.
Certamente questo modo di procedere introduce una filosofia, una forma mentis che può indurre un fraintendimento generale e cioè: se la Scienza non si occupa o non considera il soprannaturale - allora significa che la Scienza esclude la possibilità del soprannaturale. Secondo me è più corretto dire: la Scienza, come ambito di competenza, generalmente NON SI OCCUPA di questioni che, fino al momento considerato, ricadono nell'ambito del soprannaturale.


Qui secondo me ti sfugge la distinzione tra scienziato-professionista del settore scientifico/lavoratore nella Scienza E scienziato-uomo.
Il primo deve considerare solo il metodo scientifico e procedere con quello. Il secondo, pur essendo sempre la stessa persona, può dare giudizi a tutto campo e considerare anche le Verità di Fede (se ha una Fede).

Non lo so ancora se questa distinzione netta e invalicabile della Scienza dalla Fede che abbiamo in Occidente porta più vantaggi o svantaggi.
A volte mi sembrano vantaggi, altre volte svantaggi. In generale però secondo me la civiltà occidentale (pur coi suoi tanti difetti e rischi che potrebbero portare a demolizione totale della stessa) mi sembra il modello migliore del pianeta. Modello che in definitiva poggia su basamento cristiano.
E forse quello che non va dimenticato è questo. Voglio dire: se si crede che eliminando quel basamento ne esista uno tipo "laico" si è dei grandissimi illusi.
In questo la penso come Giovanni Paolo II: "L'Europa del Terzo Millennio o sarà cristiana o non sarà".

Specifico ai moderatori: inserendo GPII e riflessioni sul Cristianesimo NON sto propagandando la Fede, ma facendo ragionamenti su filosofia della Scienza e filosofia occidentale in generale

Sinceramente, e senza offesa, almeno nella prima parte, quello che dici mi sembra la solita solfa scientista... Ragionando così si finisce intevitabilmente in errore, e già nell'ultimo post, malgrado le mie spiegazioni sulla frase di Popper, si è tornati a sbagliare...

"Certamente questo modo di procedere introduce una filosofia, una forma mentis che può indurre un fraintendimento generale e cioè: se la Scienza non si occupa o non considera il soprannaturale - allora significa che la Scienza esclude la possibilità del soprannaturale."

Non è un fraintendimento mio, è l'esatto opposto... E' proprio la scienza che esclude il soprannaturale. E' proprio la scienza che nega Dio, non avendo l'autorità né la competenza per farlo. E' proprio questo tema che inizia dicendo: "escludendo l'ipotesi metafisica della risurrezione". E con quale autorità si può esludere l'ipotesi metafisica della resurrezione? E con quali prove? Se non l'arroganza di dire che siccome una cosa non è dimostrabile non è vera, e quindi bisogna trovare la verità da un'altra parte?

Quindi è proprio la scienza folle. E spesso anche la filosofia che ne è la generatrice. Poiché è proprio il principio di falsicabilità che annulla il relativismo. Ed è proprio il principio di causa ed effetto che dimostra scientificamente l'esistenza di un creatore. Creatore al quale credevano Einstein, Pascal, Plank, Majorana, Galileo, ecc... ecc...

E in effetti, sono tanti gli errori che la scienza presuntuosa di oggi perpetra. Spesso facendo confondere al grande pubblico i successi della tecnologia con quelli della scienza...

Io non mi dilungo oltre, e non ha senso rispondere ulteriormente. Dico solo: Gesù è risorto, ed è tra noi!

Pace a tutti!

Confermo
E trovo anche un pò esagerato escludere da un forum di studi qualsiasi (breve) espressione personale, visto che gli atei che esprimono en passant ateismo, o i buddisti che esprimono en passant buddismo , o gli amanti della cioccolata che scrivono en passant che si stanno mangiando una tavoletta davanti al pc non mi sembra che vengano bannati per questo, pur non c'entrando niente con storia scientifica del cristianesimo.
(Ok, en passant, ho espresso la mia opinione)

Però senti:


Ma infatti NON ha l'autorità per farlo. E SE è Scienza NON lo fa.
E NON fa neanche il contrario.

"È proprio la scienza che esclude il soprannaturale".

Scusa, guarda questo articolo http://www.uccronline.it/2016/04/22/con-il...na-porta-a-dio/
Si parla di risultati scientifici. E accanto a quelli si fa un'ipotesi metafisica. Le due cose sono distinte.




Su questo siamo d'accordo.


Non è questione di autorità (anche se è vero che la scienza tenderebbe a "sovrabbondare" riguardo le sue competenze). Guarda anche al vantaggio di questo approccio. Senza di questo non sarebbero potute nascere tutte quelle DOMANDE sulla Storia. E senza quelle domande i cristiani stessi non sarebbero in grado di fornire certe risposte (su cui si basa la Ragione umana. Vedi Giovanni Paolo II Fides et Ratio). Senza certe domande, escludenti la metafisica, non sarebbero potute nascere neanche le 4 ipotesi di Astroclipper, molto interessanti.
Senza certe domande.... non si distinguerebbe nemmeno fin dove può arrivare la Ragione (e può arrivare davvero a tanto) e dove inizia la Fede.
Finché non si scade in puro razionalismo scientista e/o puro fideismo.... le due cose in equilibrio vanno benissimo.
È la forza della nostra civiltà. Non ti sembra?

@Astroclipper.
Scrivo la mia opininione di non esperta.
Le 2 ipotesi possibili sono la 2) e la 4).
La più probabile secondo gli studi storici per me è la 4).
Nel senso che: il gruppo cristiano non era in quel momento così importante da dedicarci una tale attenzione.
In secondo luogo, credo che a quei tempi potessero girare molte ipotesi "magiche" relative a credenze e superstizioni di ogni tipo e di ogni gruppo religioso. Non credo che i romani fossero così interessati all'argomento. L'amministrazione del territorio non riguardava più di tanto le "storielle ebraiche" né altre storielle in altri territori.
Oppure si ha notizia di altri casi, intorno a quel periodo, in cui i romani si occuparono di diatribe religiose/teologiche per dimostrare una tesi contro un'altra?

Non proprio... Io non mi permetterei mai di assumere su di una singola specifica persona qualcosa, per di più in un forum dove è difficile capire chi realmente sta dietro la tastiera... Seguivo solo il tuo ragionamento...


E' vero. Appunto. Ed è vero anche che non è tutta la scienza, né sono tutti gli scienziati a farlo. Ed è quello che anche io ho sostenuto se guardi bene... Il problema di fondo è però che spesso e volentieri si da voce sui grandi media solo a persone alla "Cecchi Paone" (solo per fare qualche esempio), che sostengono a priori QUALUNQUE tesi che ha parvenza di essere scientifica, pur di negare QUALUNQUE cosa riguardi Dio. E queste non sono opinioni che attribuisco a te, ma opinioni che hanno larga voce sui media (pur essendo a volte anche minoritarie in ambito scientifico) e che stanno influenzando pesantamente la mentalità di tutti, comprese persone che non hanno gli strumenti per poter capire tutti questi "tranelli" ideologici che si nascondono in queste assurde opinioni falsamente scientifiche.



Ecco, siamo al dunque. Non c'è nessun off topic... E' solo apparente. Se da un lato il tema inizia con "escludendo a priori la resurrezione", e poi qualcuno dopo lamenta persino che non abbia argomentato il mio "Gesù è risorto", poi non ci si può lamentare che io spieghi i principi scientifici e logici secondo i quali la scienza ideologizzata moderna nega cio' che non può negare, perché non ne ha né la competenza, né l'autorità, e nemmeno le capacità...


E quindi avendo problemi con il principio di falsicabilità (e ti assicuro che puoi levare il potrebbe perché tantissimi eminenti fisici sono di questa opinione), nei fatti non dovrebbe nemmeno essere dibattuta dagli scienziati, così come si sostiene non dovrebbe essere discussa la resurrezione e/o la metafisica in genere. Ma cio' non avviene. E anzi si usa spesso una teoria appunto "larvale" e non falsificabile per negare Dio... Non entro qui nel dettaglio delle brutte figure rimediate da Hawking in alcune conferenze a tal proposito...



Allora rileggi con più attenzione...

Saluti (definitivi) a tutti!

Aggiungo solo un appuntino veloce e poi spero anch'io che la discussione rientri in topic perché è davvero interessante.


Per gmagma. Sai quando diventa influente?
Quando si fa una riflessione su quali paesi e in quali parti del mondo questo tipo di discussione è consentito/accettato/auspicato/promosso.
Ad un livello più basso, diventa influente quando sono gli stessi credenti a partecipare alla discussione e (il più delle volte) portano obiezioni della Ragione che neanche ad un ateo possono passare per l'anticamera del cervello. Nel senso: vediamo un pò chi possiede più apertura mentale. Vediamo un pò chi usa meglio la Ragione

E diventa influente quando si discute quale importanza si debba attribuire alle scienze storiche e alle scienze in generale (più o meno "dure") rispetto alla metafisica.

Però qui ci troviamo nel livello mediano. E queste cornici non sempre sono evidenti. Non lo devono essere necessariamente. (Poi dipende anche dai vari contesti).
Credo che gmagma lamenti proprio la mancata "cornice". E lamenta certamente lo sbilanciamento che troppo spesso si può osservare nella tolleranza che hanno i cristiani verso l'anticristianesimo - tolleranza MAI rintracciabile in ambiti laicisti, ateisti né in NESSUN altra tradizione culturale/religiosa (come dicevo sopra).

Il punto però è: non è questo il contesto/forum/disciplina giusti per discuterne. A meno che non si apra una sezione apposita per questo tipo di discussioni.

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Tornate in topic.
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RIASSUNTO TOPIC


Astroclipper, che riassume le posizioni miticiste:
1) Gesù è stato solo un mito per cui non vi era nessun cadavere da cercare e da mostrare.
2) Gesù è realmente esistito ma non è morto di morte violenta e tutto il racconto della passione è un mito quindi non vi era nessuna resurezione da smentire.
3) La salma fu trafugata e mai più ritrovata.

Askerella, pensiero:
Oltre a gente che nell'antichità poteva essere interessata ad inventare favole religiose sul Messia, c'era pure gente interessata a distruggere ed occultare documenti (che non troveremo mai). Oppure a "taroccarli".
È ragionevole presumere che questa gente fosse tutta tra i cristiani?

Astroclipper, ipotesi:


Edited by askerella - 5/5/2016, 21:47

Ci sono diversi fraintendimenti di fondo... Io lascio la discussione perché ho espresso tutto quello che dovevo esprimere, e non volevo dilungarmi in una lunga e sterile polemica (per rispetto verso tutti i lettori e gli autori del forum). Aggiungo che io non mi sono introdotto nella discussione con la volontà di criticare le idee altrui, ma solo con quella di affermare le mie di idee... Che poi esse siano opposte a quelle di qualcun altro, sta nella libertà della dialettica che bisogna saper accettare, e questo vale ovviamente anche per me...


Sono venuto, come avevo già espresso, perché invitato (altrimenti non lo avrei fatto), ma sinceramente trovo ingiusto e sbagliato che tu ti ponga così... Infatti un forum è pubblico, e quindi tutti possono intervenire e lasciare la discussione quando credono opportuno... Infine il cuore della discussione io l'ho affrontato, perché se la verità fosse quella che Gesù è risorto, tutte le altre ricostruzioni sarebbero sbagliate. E quindi non è escludendo a priori una delle possibili verità (a mio parere tra l'altro la più probabile) che si può dire di discutere correttamente una questione perché inquadrata nel cosiddetto "metodo scientifico" che scientifico non è nemmeno...


Non è così... Quello che tu pensi influenza OVVIAMENTE il tuo ragionamento, anche in maniera involontaria... Ma tu sei libero di pensare che non sia così...


Esattamente! Hai centrato il punto! Ma aggiungo, che non sono d'accordo, per i motivi succitati, che questo non sia il contesto giusto...

Ciao Ciao!!!