Le sorti del corpo di Gesù dopo la crocifissione

"Invitato" ?
Ah ecco, ora ho capito il senso della tua frase iniziale. Avevo inteso che eri stato "invitato-provocato" dal titolo. E invece sei stato invitato da persone.
Non serve che ci sveli da chi ma potresti svelare la presentazione che ti hanno fatto del forum... cioè: di cosa pensavi trattasse?

Uhm... a parte che io sono "l'ultima arrivata" e quindi non ho né abbastanza visione globale del lavoro che svolgono qui né autorità di cambiare un'acca della conduzione del sito.
Comunque, sì, potrebbe anche essere un'idea quella di inserire una sezione o discussione apposita. L'unico problema, forse, è che qui si tratta solo il Primo Millennio....
Certamente ravviso anch'io negli ambienti di studio un'autocensura preventiva dei cristiani che i non-cristiani non hanno e non si preoccupano di avere (ad esempio: si presume che io offenderei in qualche modo un ateo se dicessi di "credere" mentre un ateo si presume che non mi offenderebbe se dicesse di "non credere". Cioè io limiterei la libertà dell'ateo, mentre l'ateo non limita la mia).

Però, appunto, di nuovo: non so se questo è il posto giusto per trattare l'argomento. Questo lo devono dire i fondatori del forum.
Uno dei temi è, come si diceva, l'anticristianesimo - tema attuale (con "anticristianesimo" intendo il pregiudizio sui cristiani, come "antisemitismo" è pregiudizio sugli ebrei). Tema attuale, appunto, NON del primo millennio, se non per le persecuzioni fisiche dei primi secoli. Lo stesso dicasi per la Scienza nelle definizioni attuali di cui tu discutevi: sono definizioni di oggi... e non c'entrano col primo millennio.
Tuttavia concordo con te che, se c'è una Presentazione ufficiale o linea editoriale del forum potrebbe essere evidenziato da qualche parte il carattere laico-occidentale del sito nonché la non-esclusione della metafisica ma solo la non-trattazione. Oppure ci potrebbe essere una sezione dedicata alle ipotesi metafisiche: tieni però presente che se ci fosse una sezione simile DEVI consentire l'accesso a qualsiasi ipotesi metafisica, non solo a quella cristiana con le ipotesi cristiane
(ma anche ai "messianici", solo per fare un esempio. Cioè praticamente un lavoro immane per i moderatori, oltre che di competenza della filosofia e dei filosofi, che qui mi pare non ci siano tra gli specialisti.
E comunque ci sarebbe già nel forum la sezione "teologia e filosofia", anche se non viene tanto usata: scusa, ma perché non usi quella sezione per discutere di questo? Anzi, prova a vedere, che c'è anche una mia domanda sui dogmi mariani, domanda rimasta in sospeso)

Chiedo scusa ai moderatori se mi permetto quanto segue:
gmagma, penso di capire il tipo di ambiente scientifico che cerchi, cioè storia+scienza+filosofia+confessionali insieme. Se vuoi ti indico in privato siti di questo tipo.

@gmagma ti dico un'ultima cosa e poi spero che si rientri in topic.
Diverse volte (in altri siti e/o forum e/o blogs di ambito laico e/o di altre religioni) ho notato che si dice insistentemente, e molto fastidiosamente, che il forum CP è un forum confessionale cristiano dove viene rigettata qualsiasi tesi non-cristiana e dove la storia viene piegata alla versione della Chiesa.

Allora, che si fa?



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Tornate in topic.
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RIASSUNTO TOPIC


Astroclipper, che riassume le posizioni miticiste:
1) Gesù è stato solo un mito per cui non vi era nessun cadavere da cercare e da mostrare.
2) Gesù è realmente esistito ma non è morto di morte violenta e tutto il racconto della passione è un mito quindi non vi era nessuna resurezione da smentire.
3) La salma fu trafugata e mai più ritrovata.

Askerella, pensiero:
Oltre a gente che nell'antichità poteva essere interessata ad inventare favole religiose sul Messia, c'era pure gente interessata a distruggere ed occultare documenti (che non troveremo mai). Oppure a "taroccarli".
È ragionevole presumere che questa gente fosse tutta tra i cristiani?

Astroclipper, ipotesi:

Riprendo questo post di Askerella per Gmagma


La 1 e la 2 sono assurde dal punto di vista storico, visto che non solo è appurato che Cristo è esistito, ma anche la crocifissione è uno degli eventi più accertati e considerati affidabili storicamente delle vicende evangeliche.

La numero 3, dal punto di vista storico, è certamente possibile, il problema sono le vite degli apostoli, ad esempio di Pietro e di Paolo, che se non fossero perlomeno stati convinti fermamente di ciò che predicavano, ovvero la Resurrezione, non sarebbero finite come sono finite (ovvero con la decapitazione e la crocifissione a testa in giù a Roma per predicare consapevolmente una menzogna).

Semmai ciò che non è appurabile dal punto di vista storico è il come siano arrivati a credere che Cristo sia risorto, e di averlo visto nuovamente vivo, e questa è una domanda alla quale la storia non può rispondere.

La storia può dirci che quegli uomini dissero di aver visto Cristo risorto, e dalle loro vite si può dedurre che fossero certi della sua Resurrezione.

Questo non vuol dire che la storia possa dirci che la Resurrezione sia avvenuta davvero, di certo può dirci che sia improbabile ai limiti dell'impossibile che quegli uomini (e la tradizione del martirio di Pietro e Paolo è una delle più corroborate storicamente) abbiano passato ciò che hanno passato senza credere in ciò che predicavano.

Perciò, caro Gmagma


Se vuoi leggiti questo topic https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=71702461 , dove tutte le alternative possibili alla Resurrezione sono state esaminate. Chi legge si farà la sua idea, come vedi il topic è stato chiuso, ma ci sono comunque contenuti interessanti, perché le ipotesi alternative sono state analizzate in lungo e in largo.

Di sicuro qui è inutile perdersi in disquisizioni sulla probabilità di una mega-allucinazione collettiva (anzi più allucinazioni collettive) raffrontata alla ipotesi della vera Resurrezione o ancora raffrontare la tesi ancora più assurda della menzogna consapevole vs Resurrezione, perché oltre a non essere il luogo adatto, come ti è stato spiegato, in quel topic si trova tutto.

grazie per le risposte, comunque metto alla Vostra attenzione un'altra ipotesi: che io sappia, una buona parte delle persone crocifisse veniva buttato in delle fosse comune, può essere una ipotesi anche per Gesù?

Può certamente essere un'ipotesi, ma se così fosse non si capisce per quale ragione gli evangelisti avrebbero scritto del ritrovamento del sepolcro vuoto da parte delle donne, la cui testimonianza, all'epoca, non aveva alcuna credibilità.

Secondo la maggior parte degli storici qui abbiamo un più che solido criterio dell'imbarazzo che ci permette di dichiarare che la storicità del ritrovamento del sepolcro vuoto da parte delle donne sia quasi certa. La ritengono storica il 75% degli storici infatti https://carm.org/empty-tomb .

Inoltre Matteo non si sarebbe inventato l'accusa dei giudei verso gli apostoli di aver trafugato il corpo, se questa accusa non ci fosse stata davvero. Matteo ha voluto rispondere ad una calunnia.

Edited by Maximus Decimus Meridius. - 8/5/2016, 17:12

Da quanto mi pare di capire anche dalla risposta di Maximus questa ipotesi potrebbe essere sostenuta dal 25% degli studiosi o da una parte del 25%.

Quali sono le ipotesi avanzate da quelli che non ritengono storico il sepolcro vuoto ?
Elencare, grazie. (Solo accademici possibilmente, o comunque chi può vantare una certa credibilità).

Ho scritto una mail Bart D.Eherman, il quae mi ha risposto dicendomi che a suo parere il corpo di Cristo finì in una fossa comune, cosa ne pensate dell'autorevolezza di questo autore che ho scoperto da poco?

Ma la domanda della discussione non è un poco strana? Mi meraviglia il non intervento di Teodoro. Ho appena letto, e ora così al volo mi sembra di ricordare che c'è scritto che lo cercarono non trovandolo e pensarono di accusare gli apostoli di averlo trafugato. Comunque il punto è che Gesù è risorto non vedo dove si voglia arrivare con la domanda iniziale.
Preciserei anche che Pascal nei Pensieri ha detto molto di più. E quella citazione può sembrare quasi una battuta, invece si è interrogato seriamente su varie cose come sul rapporto uomo Dio o su come sarebbe stato il mondo senza la venuta di Cristo. E in breve non si parla di follia, ma di superbia o di disperazione. Askerella ma chi sono questi mistici a cui ti riferisci all'inizio. Comunque secondo me c'è molta influenza ebraica quando si vuole cercare sempre un riscontro storico alla vita di Gesù. Poi addirittura non so volete trovare una risposta scientifica anche?

In aggiunta:
ora rileggendo ho notato questa frase:
che io sappia, una buona parte delle persone crocifisse veniva buttato in delle fosse comune, può essere una ipotesi anche per Gesù?
Ma voi a quali fonti vi riferite? A me sembra, vado a ricordo, non vorrei sbagliarmi, poi mi confonde leggere queste cose, che nei vangelli si parli di un Giuseppe d'Arimatea e di un sepolcro. Perchè questa cosa delle fosse comuni?

no, mi ha solo detto che è la tesi da sempre da lui sostenuta.

scusate ma qual è la posizione maggioritaria fra gli storici?

75% dicono empty tomb (quindi per loro c'era la tomb)
#entry591926434

@parolaverbo
Ho scritto "miticisti", non mistici
Sarebbero quelli per cui Gesù è un Mito. Ma non nel senso "sei un mito" di Pezzali https://m.youtube.com/watch?v=0uZ1J8pW4is
(perché temo che tu me lo domandi )