Giovanni 18-19, Problema di traduzione "Tu lo dici"

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mr.chipko

Posted on 3/5/2016, 22:32

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Salve a tutti.
È il primo post che scrivo.
È nata una piccola querelle in merito alla traduzione del greco "tu lo dici, che io sono re" Gv 18,37
In genere io per risolvere tali questioni utilizzo il nuovo testamente interlineare della SanPaolo perché non ho fatto greco.
Il greco originale è questo:

Σὺ λέγεις ὅτι βασιλεύς εἰμι

Io, da assoluto profano, ho fatto alcune considerazioni qui
L'unica cosa certa è che studiosi diversi danno interpretazioni diverse di quel passo.
Secondo voi come è da tradurre? O meglio, dato che letteralmente la traduzione è chiara (tu [lo] dici che re sono), come è da intendere?
Gesù afferma di essere re? Lo nega? Lo afferma in modo riluttante? È evasivo e non risponde?

Grazie a tutti in ogni caso

askerella

Posted on 4/5/2016, 20:38

Ciao. Se è il primo post il regolamento dice di fare una breve (o lunga) presentazione nella sezione apposita.
Il greco non lo so nemmeno io.
Poi interverranno gli esperti.
Ciao.

Luis_

Posted on 8/5/2016, 07:21

[QUOTEGesù afferma di essere re? Lo nega? Lo afferma in modo riluttante? È evasivo e non risponde?][/QUOTE]

Secondo quanto viene affermato nel resto del versetto sembrerebbe che Gesù confermi di essere re. Forse è questo contesto che può illuminarci sul significato della risposta di Gesù a Pilato.

mr.chipko

Posted on 8/5/2016, 15:35

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CITAZIONE (Luis_ @ 8/5/2016, 08:21)

CITAZIONE

Gesù afferma di essere re? Lo nega? Lo afferma in modo riluttante? È evasivo e non risponde?]

Secondo quanto viene affermato nel resto del versetto sembrerebbe che Gesù confermi di essere re. Forse è questo contesto che può illuminarci sul significato della risposta di Gesù a Pilato.

CITAZIONE

Pilato allora rientrò nel pretorio, fece chiamare Gesù e gli disse: «Tu sei il re dei Giudei?». [34]Gesù rispose: «Dici questo da te oppure altri te l'hanno detto sul mio conto?». [35]Pilato rispose: «Sono io forse Giudeo? La tua gente e i sommi sacerdoti ti hanno consegnato a me; che cosa hai fatto?». [36]Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù». [37]Allora Pilato gli disse: «Dunque tu sei re?». Rispose Gesù: «Tu lo dici, che io sono re. Per questo io sono nato e per questo sono venuto nel mondo: per rendere testimonianza alla verità. Chiunque è dalla verità, ascolta la mia voce». [38]Gli dice Pilato: «Che cos'è la verità?». E detto questo uscì di nuovo verso i Giudei e disse loro: «Io non trovo in lui nessuna colpa.

Veramente nel resto del versetto Gesù risponde che è nato per rendere testimonianza alla verità. Più che altro la conferma sembrerebbe venire dal versetto precedente, ma quando Pilato lo incalza «Dunque tu sei re?» Gesù risponde in questo modo un po' enigmatico, (enigmatico per me, ma magari chiarissimo a chi scriveva in greco).

Luis_

Posted on 9/5/2016, 06:59

CITAZIONE

Veramente nel resto del versetto Gesù risponde che è nato per rendere testimonianza alla verità.

Certamente, Gesù dice di essere nato per rendere testimonianza alla verità, ma prima allude chiaramente al fatto di avere un regno, quindi di essere re (versetto 36). Solo che questo regno non è sulla terra. Da ciò che capisco io il "rendere testimonianza alla verità" è un'informazione in più che fornisce Gesù di se stesso.

mr.chipko

Posted on 9/5/2016, 17:44

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CITAZIONE (Luis_ @ 9/5/2016, 07:59)

CITAZIONE

Veramente nel resto del versetto Gesù risponde che è nato per rendere testimonianza alla verità.

Veramente, se fosse stato tanto chiaro, Pilato non gli chiederebbe "dunque tu sei re?", ma si limiterebbe a prenderne atto e risponderebbe affermativamente "dunque tu sei re" senza il punto di domanda.
Non dimentichiamoci che in quel momento Pilato sta valutando l'accusa mossa a Gesù, per questo lo incalza e torna a ripetere la domanda.
Per questo ho chiesto se qualcuno sapesse bene in questo contesto specifico che valore ha oti in greco.

askerella

Posted on 9/5/2016, 22:53

CITAZIONE

Veramente, se fosse stato tanto chiaro, Pilato non gli chiederebbe "dunque tu sei re?",

A parte che durante i processi, in generale, si fanno e si ripetono più volte le stesse domande, dato che si tratta di condannare o meno qualcuno. E a parte che i vangeli, in generale, sono "costruiti" per far fare un certo percorso (spirituale, mentale) all'auditore e dunque seguono anche varie arti di esposizione orale dei fatti - quindi non li devi ritenere una sorta di rapporto accuratissimo tipo quello del verbale degli interrogatori del commissario di polizia.

Ecco, a parte questo che comunque è importante, io ho letto tempo fa alcune relazioni-atti dei processi dei martiri cristiani dei primi secoli redatti dai proconsoli romani. Anche in quei processi ripetono molte volte la stessa domanda, o variandola solo leggermente.

(Qui ci sono sia esperti di greco che in lingue antiche in generale. Ma credo che se non passi per la sezione Presentazione non ti risponderanno. Io sono "nuova" ma in genere constato che seguono questa regola)
Ciao.

Luis_

Posted on 10/5/2016, 09:46

CITAZIONE

Non dimentichiamoci che in quel momento Pilato sta valutando l'accusa mossa a Gesù, per questo lo incalza e torna a ripetere la domanda.

Forse è proprio per questo motivo che Pilato reitera la sua domanda: ha capito che Gesù si proclama re, ma vuole esserne sicuro per valutare al meglio l'accusa che gli viene fatta.

D'altronde questo modo di rispondere di Gesù è riportato anche in altre parti dei vangeli ed ha il chiaro significato di una asserzione, di una risposta affermativa ad una domanda. Ad esempio in Matteo 26, 64 abbiamo Gesù che risponde al Sommo Sacerdote «Tu l'hai detto; anzi vi dico che da ora in poi vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra della Potenza, e venire sulle nuvole del cielo». (C.E.I.) Il Sommo Sacerdote si straccia le vesti, quindi aveva ben capito la risposta di Gesù. E così anche nel passo parallelo di Luca: Allora tutti esclamarono: «Tu dunque sei il Figlio di Dio?». Ed egli disse loro:«Lo dite voi stessi: io lo sono». Risposero: «Che bisogno abbiamo ancora di testimonianza? L'abbiamo udito noi stessi dalla sua bocca». (C.E.I.).

Mutatis mutandis è verosimile che la risposta di Gesù in Gv 18, 37 sia da considerarsi affermativa così come appare nelle forme analoghe di Matteo e Luca.

lorenzo s

Posted on 27/5/2016, 11:37

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Buongiorno a tutti.
Le risposte mi sembrano esaurienti ma volevo chiedere se si hanno testimonianze coeve dell'affermazione "tu lo dici" intesa come "non c'è bisogno che lo dica io, l'hai già detto tu" (e non: "questo lo dici tu!").
Molte grazie.

Talità kum

Posted on 27/5/2016, 15:26

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Per ciò che mi è capitato di leggere sull'argomento, la questione non è risolvibile in maniera semplice - ovvero con una traduzione letterale - e anche se si trattasse di un'espressione idiomatica (cosa della quale non ho evidenza) il suo significato rimane comunque ambiguo e dipendente dal contesto. Proprio come se oggi rispondessimo "l'hai detto tu". Secondo me non è neppure escluso che il significato possa essere interpretato in modo interrogativo, come sembra far capire Giovanni (lo dici tu o te lo hanno detto altri?).

Leggendo i commenti precedenti, vorrei però fare notare una cosa: nulla ci costringe a pensare che tale espressione risalga direttamente a Gesù. E' assai difficile che la tradizione ci restituisca le parole esatte di Gesù, in qualunque circostanza.
Riguardo al processo, alcuni storici pensano che non sia così scontato il fatto che qualcuno potesse ascoltare e riferire parola per parola l'interrogatorio di Pilato a Gesù, mentre altri ancora più scettici dubitano dell'intera descrizione del processo da parte degli evangelisti (sono scetticismi progressivi, che vanno da "Barabba non è mai esistito" a "l'intero processo non è una descrizione storica"). Di certo sappiamo che per gli evangelisti Gesù era certamente il messia ed era risorto nella gloria.
Quindi la discussione sul significato della risposta "tu lo dici" assume contorni differenti a seconda delle premesse storiche.

A parer mio (mi ritengo critico ma non ultrascettico), ben difficilmente la risposta può essere tradotta con un disambiguo "Sì".

Ciao,
Talità

Luis_

Posted on 28/5/2016, 15:06

CITAZIONE

E' assai difficile che la tradizione ci restituisca le parole esatte di Gesù, in qualunque circostanza.
Riguardo al processo, alcuni storici pensano che non sia così scontato il fatto che qualcuno potesse ascoltare e riferire parola per parola l'interrogatorio di Pilato a Gesù

In effetti è difficile non credere ad un lavoro di fantasia per quanto riguarda le esatte parole del colloquio tra Pilato e Gesù. Ma è pur vero che i vangeli mettono in bocca a Gesù, più o meno, la stessa frase "Tu lo dici" anche durante il processo del Sinedrio, dove mi sembra che il suo senso sia decisamente più chiaro. Per quel processo, a differenza dell'interrogatorio di Pilato, è possibile che siano state riportate le vere parole di Gesù. I vangeli, infatti, citano ben due membri del sinedrio che potevano aver riferito i contenuti del processo. Il vangelo di Giovanni cita Nicodemo, addirittura come seguace di Gesù, e tutti e quattro i vangeli canonici, fatto raro al di fuori di Gesù e del suo seguito, citano Giuseppe di Arimatea. Il vangelo di Luca riporta perfino il fatto che fosse contrario alle decisione del Sinedrio di condannare Gesù (Lc 23, 51).

Credo che lo stracciarsi delle vesti del Sommo Sacerdote lasci pochi dubbi sul reale significato delle parole che l'evangelista ha posto in bocca a Gesù.

Teodoro Studita

Posted on 25/5/2017, 13:42

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La domanda si pone su diversi livelli.
Per quanto attiene alla filologia, la traduzione corrente è semplice e corretta, il che chiude la partita almeno su questo fronte.
Per ciò che attiene al senso, la frase è (volutamente) ambigua. Conserva, cioè, la sua ambiguità sia in greco che in italiano, come pure in retroversione aramaica.
Ci andrei piano sulla storicità di questo dialogo, comunque, sebbene la cristologia di Giovanni qui si sposerebbe meglio ad una risposta chiara – e positiva – quindi mai dire mai...

feanor74

Posted on 29/5/2017, 15:02

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In merito alla storicità, sulla base di quale criterio si potrebbe affermare che il dialogo riportato dal Vangelo di Giovanni ha un fondamento storico?
Il dialogo con Pilato riportato da Giovanni è singolare e non trova riscontro nei sinottici.
Ho letto di Nicodemo e Giuseppe d'Arimatea ma non credo proprio che questi due personaggi possano essere stati presso il Palazzo di Pilato.
Le norme cultuali, nel periodo di Pasqua impedivano loro di entrare in quel luogo.
Stando così le cose, al di là della filologia, etc... chi potrebbe aver raccolto la testimonianza di questo dialogo?
Ammesso che ci sia stato poi, in che lingua avrebbero comunicato Gesù e Pilato? Greco? Aramaico?
Forse c'era un interprete?
Non è più plausibile pensare che sia una ricostruzione fatta dagli evangelisti per finalità teologiche o per motivazioni di tipo apologetico?

Talità kum

Posted on 29/5/2017, 16:27

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CITAZIONE (feanor74 @ 29/5/2017, 16:02)

Il dialogo con Pilato riportato da Giovanni è singolare e non trova riscontro nei sinottici.
[...]
Non è più plausibile pensare che sia una ricostruzione fatta dagli evangelisti per finalità teologiche o per motivazioni di tipo apologetico?

Il fatto che non trovi riscontro nei sinottici è marginale.. Come puoi intuire la tua domanda non riguarda strettamente il vangelo di Giovanni, ma in maniera più ampia tutti i vangeli e le fonti circa il dialogo con Pilato.

Ciao,
Talità

feanor74

Posted on 29/5/2017, 16:40

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Si, è vero... hai ragione.
In ogni caso, mi domando chi potrebbe aver raccolto la testimonianza di questo improbabile dialogo tra Pilato e Gesù.
Non ho ben compreso se stiamo indagando sulla storicità di tale dialogo o se stiamo analizzando il dialogo
sul piano teologico/apologetico: credo che sia possibile esclusivamente la seconda opzione.

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