Gli Apostoli sono tutti esistiti?

Buona sera, vorrei chiedervi se gli Apostoli sono tutti esistiti realmente.
Grazie

Intendi se esistono persone che sostengono che Gesù sia esistito ma che gli apostoli siano inventati? O che sostengono che sia Gesù che gli apostoli siano stati inventati?

Nel primo caso non ho nulla in mente.

Sono in accordo con I due post Che mi precedono. Approfitto Della domanda per riportare testimonianze scritte almeno Sui tre apostoli dei sinottici. Penso Che in qualche modo possano aiutare l,utente.
• Il prologo antimarcionita al vangelo secondo Luca, scritto a Roma verso il 180
«Luca è un siro di Antiochia, di professione medico, discepolo degli apostoli. Seguì in un secondo tempo Paolo fino al suo martirio. Servendo senza macchia il Signore, non si sposò mai, né ebbe figli. Mori in Beozia a 80 anni pieno di Spirito Santo. Orbene, pur avendo Matteo in Giudea, Marco in Italia, scritto i loro vangeli, ispirato dallo Spirito Santo, scrisse questo vangelo in Acaia, facendo in principio notare che, prima del suo, erano stati scritti altri vangeli, ma che su di sé sentiva gravare un imprescindibile dovere di esporre per ordine ai fedeli di Grecia tutta la serie dei fatti con lo scopo specifico che essi non rimanessero nostalgicamente attratti nell’orbita delle parole giudaiche e che non slittassero dalla verità nell’errore sedotti da favole eretiche e fallaci lusinghe. Pertanto prese come punto iniziale, dettatogli da assoluta necessità, la storia della natività di Giovanni, che segna l’inizio del vangelo: egli fu precursore di nostro Signore Gesù Cristo, suo collaboratore nell’elevare e perfezionare il popolo e nell’introdurre il battesimo, così anche fu compagno di martirio. Di lui e della sua funzione uno dei dodici, Malachiel, ricorda la figura. In seguito Luca scrisse gli Atti di apostoli. E dopo, l’apostolo Giovanni scrisse l’Apocalisse nell’isola di Patmos e poi in Asia il vangelo».
• Ireneo di Lione, morto verso il 200, conobbe e fu discepolo, in Oriente, di Po- licarpo di Smirne, che a sua volta aveva goduto «consuetudine familiare con Giovanni e con gli altri che avevano visto lo stesso Signore» (PG 20, 486). Egli scrisse:
«Che il disegno della nostra salvezza sarebbe stato anche salda colonna della nostra fede non sono stati altri a farcelo sapere, ma coloro tramite i quali è giunto a noi il vangelo, di cui essi furono allora araldi e che poi, per espressa volontà divina, ci tramandarono nelle Scritture.
Essi si portarono in tutta la terra; annunziarono all’umanità la pace che viene dall’alto, tutti e ciascuno in possesso dell’evangelo di Dio.
Così Matteo scrisse un vangelo presso gli Ebrei nella sua lingua materna, mentre Pietro e Paolo a Roma annunciavano la parola di Dio e fondavano la Chiesa.
Dopo che costoro morirono, Marco, discepolo e interprete/traduttore di Pietro, anche lui ci ha

trasmesso per iscritto la predicazione di Pietro. Luca poi, compagno di Paolo, scrisse il vangelo da lui (Paolo) predicato.
In seguito anche Giovanni, il discepolo che posò il capo sul cuore di Gesù, ci lasciò un vangelo composto durante la sua permanenza ad Efeso nell’Asia» (Adversus haereses, III,1,1 - PG 7, 344 - Storia Eccles. 5,8 n. 2-4).
• Tertulliano di Cartagine scrisse nel 207:
«...il documento evangelico, noi lo proclamiamo, ha per autori gli apostoli. Ad essi il Signore in persona ha affidato l’incarico di predicare il vangelo...
Quelli tra gli apostoli che ci ispirano fiducia sono Giovanni e Matteo; tra gli "apostolici" invece chi ce la rinnova sono Luca e Marco» (Adversus Marcionem IV, n. 2 - PL. 2. p.363).
«In tutto, è certo, il maggiore o minore grado di verità di una cosa si misura in base alla sua antichità; la maggiore o minore antichità poi in base al suo rifarsi o meno alle origini; queste infine in base all’appartenenza o no alla tradizione apostolica. Se è certo questo, lo sarà anche l’affermazione che fa parte della tradizione apostolica tutto ciò che è sacrosanto presso le chiese costituite dagli apostoli. Facciamo un momento attenzione a quale nutrimento vitale hanno assorbito i Corinti da Paolo; a qual norma sono stati ricondotti i Galati; a cosa leggono Filippesi, Tessalonicesi, Efesini; a che pensieri gli stessi Romani hanno dei fratelli, essi che ricevettero da Pietro e da Paolo l’evangelo unito al marchio del loro martirio. E poi ci sono le chiese tirate su da Giovanni. Infatti per quanto Marcione rigetti la sua Apocalisse, tuttavia l’assemblea dei presbiteri, creata originariamente, resterà ancorata all’autorità indiscutibile di Giovanni.
Allo stesso modo si riscontra l’autenticità delle restanti. Pertanto io affermo che questo vangelo di Luca, che noi difendiamo con ogni interesse e che è conosciuto alla maggior parte dei Marcioniti, era diffuso non solo nelle chiese fondate dagli apostoli, ma in tutte quelle che con esse sono unite in virtù della comunanza del sacro legame...
E’ questa stessa autorità in seno alle chiese apostoliche che fornirà appoggio anche agli altri vangeli che noi possediamo per mezzo di esse e secondo la loro visuale, i vangeli di Giovanni, voglio dire, e di Matteo e poi quello, per così dire, di Pietro, pubblicato da Marco che era appunto il suo redattore. Come pure in realtà si vuole attribuire a Luca quanto è esposizione di Paolo»(Adversus Marcionem, IV, n.5 - PL. 2, 366).
b) specifiche
• per Matteo:
— Papia, vescovo di Gerapoli, scrisse nel 130 una «spiegazione dei detti del Signore» di cui Eusebio riporta frammenti. Ha conosciuto gli apostoli. Scrive:
«Matteo raccolse in dialetto ebraico i detti (del/sul Signore) e ciascuno li interpretò/tradusse come era capace» (Storia Eccles. III, 39,16).
— Eusebio di Cesarea ancora riferisce :
«Si dice che egli (Panteno) andò nelle Indie; si dice anche che trovò che la sua venuta era stata pre- ceduta dal vangelo di Matteo presso alcuni indigeni del paese che conoscevano il Cristo; a costoro Bartolomeo, uno degli apostoli aveva predicato e aveva lasciato in caratteri ebraici l’opera di Mat- teo...» (Storia Eccl. V, 9, 1; 10, 1).
Ho tratto le citazioni da libri cristiani, la formatione dei vangeli sinottici

può anche essere surreale e può anche darsi che nessuno storico metta in dubbio che Gesù avesse dei discepoli, però a priori non è una cosa impossibile che Gesù fosse un solitario e che il Cristianesimo sia nato dopo la sua morte da persone che non lo conoscevano direttamente e che, per i loro scopi, si sono appoggiate sulla sua fama

non dico che sia andata così, però quello che non è impossibile è possibile

eh, magari, sai le soddisfazioni che mi potrei togliere...

comunque c'è una cosa che si chiama "principio di Cournot" (oppure "legge di Borel") che recita: eventi sufficientemente improbabili sono impossibili
a me sembra un discorso folle, perché, sempre stando al tuo esempio, ne conseguirebbe che nessuno vince mai al superenalotto

Esatto, si devono accettare tutte le possibilità non contraddittorie e il motivo è questo: se non si accetta una possibilità e poi risultano delle evidenze che sosterrebbero questa possibilità, per rimanere coerenti si deve continuare a non accettare quella possibilità.
Infatti la base del ragionamento induttivo è la regola di Bayes, cioè l'aggiornamento delle probabilità soggettive di fronte a nuovi eventi.
Se ad una ipotesi si dà probabilità 0, la regola di Bayes continuerà ad assegnarle probabilità 0 qualsiasi evento capiti.
Per esempio, supponiamo che tu ritenga impossibile che una moneta sia truccata, lanci la moneta 30 volte e viene fuori 30 volte testa; se a un certo punto cominci a pensare che la moneta potrebbe essere truccata, esci fuori dalla regola di Bayes, cioè diventi incoerente.
Invece, se ammetti una remota possibilità che la moneta sia truccata, dopo 30 lanci consecutivi uguali hai ben il diritto di pensare seriamente che la moneta sia truccata, senza per questo diventare incoerente (non c'è violazione della regola di Bayes).


il fatto di ammettere tante possibilità non significa metterle tutte sullo stesso piano, la teoria delle probabilità ammette gradi di credenza diversi.
Per quanto riguarda la scelta delle azioni da compiere, c'è la teoria delle decisioni, che solitamente si basa sulla teoria dell'utilità attesa; quindi ad ogni soggetto viene associato non solo un insieme di credenze (probabilità), ma anche un insieme di preferenze (utilità); le scelte collegate a ipotesi improbabili solitamente vengono scartate perché solitamente hanno un'utilità attesa molto bassa.

Detto questo, hai ragione: effettivamente la mia risposta a Talità Kum non era motivata da esigenze di rigore logico, quanto dal fatto che io soggettivamente do un valore abbasta altino alla possibilità che Gesù fosse un solitario (in questo momento direi un 30% circa).

è vero che ho studiato un po' di statistica all'università, ma le cose sono andate diversamente: io non ci capivo niente, tant'è che ho anche pensato di essermi rincretinito; invece il motivo era che mi insegnavano la statistica classica.
Qualche anno dopo la fine dell'università, studiando per conto mio ho scoperto la statistica bayesiana, e da lì finalmente ha cominciato ad accendersi qualche lampadina.
Il discorso di prima era sui fondamenti della probabilità e della statistica, che è un dibattito ancora aperto oggi (le fazioni principali sono i frequentisti e i bayesiani), e comunque riguarda anche gli storici, perché, anche se non lo sanno, il fondamento logico della loro scienza è la teoria delle probabilità.


Non è che l'ho letto da qualche parte, sono più che altro riflessioni mie.
Gesù è stato processato e condannato da solo, perché non hanno arrestato nessuno dei suoi discepoli?
Una spiegazione potrebbe essere che in vita non aveva discepoli, anche se era conosciuto (altrimenti nessuno lo avrebbe voluto morto), e dopo la sua morte alcune persone si sono aggregate prendendolo come modello.
Queste riflessioni "umane" le ho abbinate a riflessioni "religiose": nel Vangelo Gesù non è uno che se la passa male; se escludiamo il Venerdì Santo si potrebbe anche dire che ha vissuto una vita piena di soddisfazioni, e cos'è un giorno, seppur brutto, in confronto ad una vita? Mi è sempre sembrato esagerato il discorso sulle sofferenze di Gesù.
Invece, supponiamo che Gesù abbia sofferto davvero, per tutta una vita e non solo per 24 ore: avrebbe dovuto essere disprezzato e solo.
Così il Vangelo potrebbe essere il prodotto di uomini che volevano veicolare il messaggio di Gesù, ma che al contempo volevano ergersi come autorità, da qui alcuni "piccoli abbellimenti" degli eventi occorsi.
Ripeto, non dico che sia andata così, però non mi sembra neppure un'ipotesi da scartare senza esitazione.

Una risposta la trovi già nella scritta INRI.
Infatti in Giovanni Capitolo 19 è scritto:
A queste parole Pilato fece condurre fuori Gesù e lo fece sedere sulla predella del tribunale, nel luogo detto Lastricato, in ebraico Gabbata. Era la preparazione della pasqua, verso mezzogiorno. Pilato disse ai giudei: Ecco il vostro re. Ma essi gridarono: A morte, a morte, crocifiggilo! E Pilato: Devo crocifiggere il vostro re? I sacerdoti risposero: Noi non abbiamo altro re che Cesare. Allora Pilato lo consegnò loro perché fosse crocifisso.
Poi troverai anche:
Presero dunque Gesù. Portando egli stesso la Croce, si diresse al luogo detto il Cranio, in ebraico Golgota. Là lo crocifissero, e con lui altri due, uno da una parte e uno dall’altra, e Gesù in mezzo. Pilato scrisse un cartello e lo fece porre sulla Croce. Vi era scritto: Gesù, il Nazareno, il re dei giudei. Quel cartello fu letto da molti giudei, essendo il luogo dove Gesù fu crocifisso vicino alla città, ed era scritto in ebraico, latino e greco. I sacerdoti ei giudei dissero a Pilato: Non scrivere il re dei giudei, ma che egli disse: sono il re dei giudei.
Questo fatto del re devi collegarlo all'occupazione romana, a chi doveva essere il re, alla figura divina dell'imperatore oltre al fatto che Gesù disse che il suo regno non era di questo mondo. L'accusa non poteva essere estesa anche ai 12 apostoli, così come anche il messia uno solo poteva essere, non tutti e 12. Insomma si tratta di qualche questione, per cui c'era la crocifissione, che poteva riguardare strettamente gesù e non anche gli apostoli.

Credo che innanzitutto sia necessario stabilire quanta coerenza dobbiamo trovare tra il Gesù "storico" e quello presentato nel Vangelo. Chiarisco quello che intendo. Se Gesù era la figura pubblica presentata ad esempio nei sinottici, sempre circondato da moltissima folla, famoso anche nelle regioni lontane, e plausibilmente anche un individuo assai carismatico, è inevitabile che fosse circondato sempre da gente. Coloro che poi lo seguivano in modo più "assiduo" e più da vicino potevano anche essere quelli che passavano di più tempo con lui. Le domande dunque possono essere due: 1) queste persone le sceglieva Gesù o erano semplicemente quelli più interessati a lui? 2) A che grado erano vicine a Gesù? Nel Vangelo vediamo che essi seguivano Gesù dovunque, mangiavano assieme, ecc.
L'alternativa sarebbe di dire che il Gesù storico non è affatto come lo immaginiamo, ed è un individuo radicalmente diverso. In tal caso, dovremmo prima considerare come fosse, per poi definire se l'esistenza degli apostoli sia plausibile.
Prendendo come buona la prima ipotesi, però, pare molto plausibile che Gesù avesse dei discepoli, siccome moltissimi predicatori di stampo 'apocalittico' all'epoca erano circondati da discepoli, e non ci sono ragioni valide per ritenere che Cristo non ce l'avesse.
La questione, tutt'al più, potrebbe vertere sul numero: perché dodici? Alcuni potrebbero rispondere che il numero è inventato come "parallelo" con le dodici tribù di Israele. Ma se fosse il contrario, ovvero se Gesù, conscio del numero delle tribù, avesse scelto dodici discepoli più vicini?
La domanda dunque non è banale, ma io rimango (per lo meno al momento) nell'ipotesi che gli apostoli siano esistiti, per il semplice motivo che non vedo delle ragioni così forti da aver spinto qualcuno ad inventarli. Peraltro, gli apostoli sono già menzionati, in numero (ed alcuni anche per nome), in Paolo, che ne parla come se fossero ancora vivi (e quindi plausibilmente lo erano), e dunque mi sembra strano che Paolo abbia inventato la storia di individui inesistenti che al suo tempo sarebbero dovuti essere ancora vivi...
Buona Cena

Scusatemi ma deve essersi introdotto qualcuno al mio posto poichè non direi mai scemate simili in un forum cosi serio.

La cosa molto strana è che l'argomento degli apostoli era anche stato recentemente chiuso e non avevo fatto altri interventi
dal moderatore Architeuthis

ovviamente senza questo post aggiunto stranamente arrivato dopo....

Vi preghiamo cortesemente pertanto di cancellare tale mio post mai spedito dal sottoscritto.
Grazie