Studi sul Cristianesimo Primitivo

Chi ha fondato la chiesa di Roma?

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Lorenzo M
view post Posted on 21/9/2016, 17:00     +1   -1




Da quel che ho capito, la Lettera ai Romani ci fa intendere che Paolo, prima di scrivere a quella comunità, non l'aveva mai visitata, e dunque neanche fondata. Vorrei chiedere, chi, secondo la storiografia moderna, avrebbe fondato la chiesa di Roma?
So che alcuni dicono Pietro; ho peraltro letto che lo pseudo-Ambrogio afferma che il Cristianesimo arrivò a Roma per l'influenza della comunità ebraica già da tempo presente a Roma, che avrebbe ricevuto la nuova fede per mezzo degli Ebrei di Palestina giunti nella Capitale. Che ne pensate?

Grazie :)
 
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view post Posted on 21/9/2016, 17:30     +1   -1
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Penso che non lo sapremo mai. Però sul fatto che la comunità non fu fondata da Pietro ti rimando agli studi di Gramaglia L'apostolo Pietro e Pietro nel II secolo che, pur talora un po' sopra le righe, parlano chiaro e vanno alle fonti.
 
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Lorenzo M
view post Posted on 21/9/2016, 17:34     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 21/9/2016, 18:30) 
Penso che non lo sapremo mai. Però sul fatto che la comunità non fu fondata da Pietro ti rimando agli studi di Gramaglia L'apostolo Pietro e Pietro nel II secolo che, pur talora un po' sopra le righe, parlano chiaro e vanno alle fonti.

Grazie mille :)
Però mi scoraggia pensare che non lo sapremo mai :(
 
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maquanteneso
view post Posted on 21/9/2016, 20:32     +1   -1




riporto i sommari dei libri citati da Teodoro

L'apostolo Pietro
CITAZIONE
Dopo una ovvia e indispensabile analisi della presenza e della funzione dei “Dodici” nella cerchia dei discepoli di Gesù e
della chiamata di Pietro si constatava il fatto che non vi era nulla di particolare o di speciale autorevolezza sulla figura di Pietro
nella tradizione presinottica di Marco e della fonte Q . Invece negli altri tre evangelisti apparivano tre blocchi specifici sulla
funzione speciale di Pietro tra i discepoli: Mt 16, 17-19, Lc 22, 31-33 e Gv 21, 15-19. Una rigorosa analisi lessicale di questi
tre testi attestava livelli di redazionalità assolutamente elevata e del tutto identificabile, il che significava che nessuno dei tre
blocchi risaliva al Gesù storico e non solo per un semplice confronto sinottico con la tradizione premarciana e con la fonte Q .
Lo stesso si poteva dire per i racconti su Pietro e il Signore risorto in Mc 16, 1-8; Mt 28, 1-10 e Lc 24, 1-11 nonché sulla
tradizione antiochena circa le apparizioni del Risorto a Pietro. Era evidente o per lo meno molto probabile che si trattava di
invenzioni delle comunità apostoliche di una cinquantina d’anni dopo la morte di Gesù sulla base tuttavia di una autorevolezza
particolare, di cui l’apostolo Pietro aveva effettivamente goduto nelle vicende storiche della prima generazione cristiana in tutte
le aree della prima diffusione del cristianesimo. Tale fatto poteva essere verificato in altri indizi convergenti come a esempio la
discussione paolina sulla autorevolezza apostolica, fondata sulle visioni estatiche più che su una particolare missione da parte
del Gesù storico, o anche i rapporti di Paolo con la struttura istituzionale della chiesa di Gerusalemme e soprattutto il sinodo di
Gerusalemme nella costruzione lucana del dibattito e nella autorevolezza collegiale della sua decisione con tutti i problemi
connessi con la storicità o meno della narrazione lucana e delle cosiddette “clausole di Giacomo”.
Si poteva comunque asserire con tutti i carismi del metodo storico-critico che nelle comunità dell’area antiochena,
dell’area siriaca e dell’area asiatica Pietro aveva goduto di una speciale autorevolezza.
Mt 16, 19 la formulava con il lessico rabbinico della sua contestualità giudaica, rimandando ad una autorevolezza
decisionale di Pietro per quanto concerneva l’appartenenza al “regno dei cieli”, collegandola però espressamente con una
radicale collegialità nella gestione penitenziale da parte delle comunità cristiane (Mt 18, 15- 22).
Lc 22, 31-33 la formulava con il paradigma giudaico del rabbì, che cammina dinanzi ai discepoli e di tanto in tanto “si
volta” verso i discepoli che lo seguono per comunicare i suoi insegnamenti; compito specifico di Pietro, secondo Luca, non era
quello di inventare nuovi dogmi bensì quello di “rinsaldare i fratelli” nella fede ricevuta dall’incontro con il Gesù storico.
Gv 21, 15-19 la formulava con l’incarico di pastore per provvedere e guidare le pecore di Gesù.
Checché se ne dica, benché queste tre costruzioni redazionali e indipendenti non risalgano al Gesù storico, sono pur
sempre significative di una comune consapevolezza non tanto di una speciale missione da parte del Gesù storico quanto
piuttosto di una funzione sicuramente svolta da Pietro nelle varie chiese visitate e soprattutto in modo radicalmente collegiale a
Gerusalemme nei primi trent’anni di esistenza del cristianesimo. Nulla in tale funzione storica accertabile attesta l’ideologia di
una Chiesa che dovrebbe avere un solo vescovo a capo di tutti gli altri e neppure che Pietro avesse il potere di formulare dogmi
da solo al di fuori del gruppo degli altri apostoli (cf il lessico usato da Luca in At 15, 28 e l’intera e lunga analisi lessicale
comparata del blocco lucano sul sinodo di Gerusalemme in questo studio) e neppure che Pietro si arrogasse il potere
monarchico di costringere l’apostolo Paolo a seguire la linea pastorale delle comunità giudeocristiane.

Pietro nel II secolo
CITAZIONE
Ci voleva senza dubbio una integrazione non solo sulla figura di Pietro in alcuni testi giovannei più significativi ma anche
sul nefasto malcostume cristiano della pseudo-epigrafia (scrivere testi e attribuirli per falsificazione a personaggi cristiani
importanti della prima generazione per spacciare a loro nome le proprie idee o i propri problemi), che aveva sfornato da parte di
autori del tutto diversi la prima Lettera di Pietro e la seconda Lettera di Pietro; questi testi potevano però essere posti in sinossi
con le false Lettere pseudopaoline e pseudogiovannee.
Anche la figura di Giacomo aveva goduto nel sec. II d. C. di grande successo presso i falsari gnostici; per questo sono
tradotti dal copto per intero e commentati l’ Apocrifo di Giacomo , la Prima Apocalisse di Giacomo e la Seconda Apocalisse di
Giacomo .
Tuttavia la parte più importante dello studio riguarda l’evolversi delle leggende degli Actus Silvestri in area cattolica e
degli Atti di Pietro e dei dodici Apostoli nonché della Lettera di Pietro a Filippo in area gnostica. Tutti questi testi sono analizzati
e spesso tradotti nella loro interezza, soprattutto i testi copti della gnosi.
La parte più densa è tuttavia dedicata allo studio integrale di tutti i falsi che la curia papale e la chiesa di Roma a partire
dal sec. V-VI d. C. hanno spacciato per imporre il loro primato alle altre chiese occidentali e orientali e che apparterranno poi a
collezioni canoniche ufficializzate nel Medioevo, a partire dalla falsificazione papale dei canoni del Concilio di Nicea, falsificati e
interpolati con il rimando a Roma da parte dei canoni del sinodo di Sardica del 343 (la denuncia partì dai vescovi africani nel
concilio di Cartagine del 418 d. C. contro le pretese del papa Zosimo e contro l’appello a Roma da parte di presbiteri o diaconi
africani, che scavalcavano le competenze dirette di vescovi, di primati e di concili africani) e poi via via attraverso i cosiddetti
Apocrypha Symmachiana a difesa del papato, inventati durante il pontificato di Simmaco (498- 514 d. C.), fino alla
falsificazione più clamorosa, confluita nelle Pseudodecretali isidoriane . Si tratta di una valanga di falsi inventati o accettati
dalla curia romana per costruire una delle più grandi truffe istituzionali e storiche del mondo latino. Questo mio studio riporta tutti
i falsi spacciati per costruire il potere e l’arroganza del papato e del suo presunto primato di giurisdizione su tutte le chiese,
comprese quelle orientali, che riguardano il presunto cristianesimo dei primi due secoli; il papato si è inventato anche i papi del
primo secolo e non solo le loro presunte Lettere autorevoli della suprema Sede Apostolica. Ha fatto credere alle chiese in
formazione nella Gallia e in Germania l’esistenza di documenti antichi in fantomatici archivi, che nessun vescovo nordico
avrebbe potuto controllare (ovviamente anche in Gallia e in Germania qualche vescovo in difficoltà con le autorità civili diede
man forte ai falsari romani, collaborando alla grande allo spaccio autonomo di falsi locali), creando così una immagine farsesca
delle chiese cristiane e di Roma dei primi due secoli. Ho sospeso la studio dei falsi dei due secoli successivi per non
soccombere all’abuso di oppio del popolo.
Se i testi evangelici erano così chiari e limpidi, come i papisti dicono, sul primato di giurisdizione diretta e immediata di
Pietro su tutte le altre chiese degli altri apostoli, perché allora inventarsi tale sistema di truffe colossali e continue per crearsi tale
potere così mastodontico?

tanto per cambiare, vado leggermente OT: ma questo don Pier Angelo Garamaglia sarebbe un prete cattolico che insegna in una facoltà teologica cattolica? no, veramente?
 
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view post Posted on 21/9/2016, 21:07     +1   -1
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CITAZIONE (maquanteneso @ 21/9/2016, 21:32) 
tanto per cambiare, vado leggermente OT: ma questo don Pier Angelo Garamaglia sarebbe un prete cattolico che insegna in una facoltà teologica cattolica? no, veramente?

È questo il bello, è davvero il numero uno.
E fine dell'OT
 
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Lorenzo M
view post Posted on 22/9/2016, 14:52     +1   -1




maquanteneso grazie per le citazioni, è più facile così che cercando il libro in duemila differenti biblioteche di Roma :)
 
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view post Posted on 22/9/2016, 15:09     +1   -1
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CITAZIONE (Lorenzo M @ 22/9/2016, 15:52) 
maquanteneso grazie per le citazioni, è più facile così che cercando il libro in duemila differenti biblioteche di Roma :)

Anche perché non lo troveresti. Scrivi a Gramaglia e fatteli mandare
 
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Lorenzo M
view post Posted on 22/9/2016, 15:13     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 22/9/2016, 16:09) 
CITAZIONE (Lorenzo M @ 22/9/2016, 15:52) 
maquanteneso grazie per le citazioni, è più facile così che cercando il libro in duemila differenti biblioteche di Roma :)

Anche perché non lo troveresti. Scrivi a Gramaglia e fatteli mandare

Dici che me li manda?
 
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view post Posted on 22/9/2016, 16:56     +1   -1
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CITAZIONE (Lorenzo M @ 22/9/2016, 16:13) 
Dici che me li manda?

Certo che sì.
 
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Lorenzo M
view post Posted on 22/9/2016, 18:01     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 22/9/2016, 17:56) 
CITAZIONE (Lorenzo M @ 22/9/2016, 16:13) 
Dici che me li manda?

Certo che sì.

Ok allora lo farò, grazie...
 
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maquanteneso
view post Posted on 22/9/2016, 18:29     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 22/9/2016, 16:09) 
Anche perché non lo troveresti.

ho guardato sul Catalogo del Servizio Bibliotecario Nazionale e lì risulta che i due libri sono reperibili solo a Torino...
praticamente dei best seller :rolleyes:
comunque, invece di fare giri strani, non è meglio se riporti quelle due o tre citazioni che trattano il caso in esame, cioè la fondazione della comunità cristiana romana? quante righe saranno in tutto? 5 al massimo?
CITAZIONE (Teodoro Studita @ 21/9/2016, 22:07) 
È questo il bello, è davvero il numero uno.

sono migliaia le cose che vorrei dire, ma è meglio se sto zitto.
"Una parola è troppa e due sono poche" dice il grande filosofo e glottologo pugliese Pasquale Zagaria.

Comunque vorrei spendere due parole sul contenuto dei libri da te citati (posso? o sono OT anche in questo caso?).
Io continuo a leggere questo rimando sistematico al "metodo storico-critico", ma io "metodo storico-critico" ho ancora da capire cosa significa; se queste parole hanno un senso le conclusioni da trarre sono esattamente opposte a quelle del Gramaglia.
Il Gramaglia sostiene che c'è un nucleo evangelico di base storicamente fondato che riguarda Gesù di Nazareth e poi una serie di aggiunte (nei Vangeli, ma non solo) storicamente infondate e volte a sostenere il ministero petrino.
La conclusione a cui arriva è, per dirla alla buona, che Gesù è vero e il papa finto.
Invece, secondo me, un'analisi comparativa naturale porterebbe a conclusioni diametralmente opposte.
Per esempio, prendiamo Apollo e l'oracolo di Delfi.
Se uno dovesse ragionare come il Gramaglia, dovrebbe arrivare alla conclusione che è falso che la Pizia parlasse a nome di Apollo, però è vero che Apollo portava il sole con il carretto.
Invece è ovvio che il tempio di Delfi e l'oracolo sono realtà storicamente documentate, mentre Apollo è un mito che è servito come fondamento per il tempio e l'oracolo.
Adesso trasliamo il ragionamento sul Cristianesimo.
Il Cristianesimo è una setta nata in una determinata regione, tutte le testimonianze pagane in nostro possesso fanno riferimento ai cristiani e non a Gesù, quindi si conclude che Gesù è un mito (finto) che è servito come base per un gruppo di persone (vero) che si è autoproclamato insieme sacerdotale della nuova religione.
Cioè, se il "metodo storico-critico" piace così tanto, si dovrebbe giungere alla conclusione diametralmente opposta a quella auspicata da Gramaglia, cioè che Gesù è finto e il papa vero.
C'è un solo modo per invalidare queste conclusioni: trovare un riferimento diretto a Gesù, cioè una testimonianza che sia indipendente dal clero (cioè da Pietro e dai vari Gramaglia della storia).
Gramaglia potrebbe salvare le sue finalità ideologiche tramite la Sindone, ma avendo già scritto "L'Uomo della Sindone non e' Gesu' Cristo"...
 
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view post Posted on 22/9/2016, 19:00     +1   -1
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L'esistenza di Gesù e la sua identificazione con l'iniziatore (più o meno direttamente) del Cristianesimo non è oggetto di dibattito presso gli studiosi, e questo su solidissime basi fornite – appunto – dal metodo storico-critico.
Ne abbiamo parlato dozzine di volte e non ho alcun problema a instant-bannare il prossimo che tira fuori i miticisti ottocenteschi o i loro ben più mesti epigoni contemporanei.
Fatta la doverosa premessa, le conclusioni di Gramaglia partono da un'analisi delle fonti del NT e notano, con criteri filologici che possiamo discutere quanto vuoi, che Pietro assume quella rilevanza in maniera artificiale solo in alcuni punti del NT e che questo accade in ragione della relazione che quei precisi testi (in ispecie Mt) intrattenevano con la comunità di Antiochia di cui Pietro era il vescovo e del suo milieu.
Personalmente trovo le sue conclusioni totalmente condivisibili e bisogna riconoscergli una buona dose di senso critico visto che scrive contro il suo "datore di lavoro".
Purtroppo non ho proprio tempo in questi giorni di dire di più.
 
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maquanteneso
view post Posted on 22/9/2016, 23:10     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 22/9/2016, 20:00) 
L'esistenza di Gesù e la sua identificazione con l'iniziatore (più o meno direttamente) del Cristianesimo non è oggetto di dibattito presso gli studiosi, e questo su solidissime basi fornite – appunto – dal metodo storico-critico.

ma solidissime cosa? ma se avete buttato giù tutto...
e la Sindone no, perché il C14...
e i Vangeli no, perché i miracoli...
e i documenti ecclesiastici no, perché il potere e l'arroganza del papato...
cos'è che vi è rimasto?
praticamente i miticisti siete voi, l'unica differenza è che loro, dopo aver fatto 30 hanno fatto 31, voi rimanete a 30 e non capisco perché

CITAZIONE
Fatta la doverosa premessa, le conclusioni di Gramaglia partono da un'analisi delle fonti del NT e notano, con criteri filologici che possiamo discutere quanto vuoi, che Pietro assume quella rilevanza in maniera artificiale solo in alcuni punti del NT e che questo accade in ragione della relazione che quei precisi testi (in ispecie Mt) intrattenevano con la comunità di Antiochia di cui Pietro era il vescovo e del suo milieu.

oh, sarò duretto di comprendonio, ma io questo vostro "metodo storico-critico" non riesco proprio a capirlo; per esempio, prima dici che si parte da un'analisi testuale e poi mi tiri fuori i rapporti tra Pietro e la comunità di Antiochia, uscendo dalla dimensione puramente testuale. Ma allora questo "metodo storico-critico" si basa sui testi oppure no?
dire che si basa sui testi però ovviamente deve esserci una base extra-testuale è una risposta che non accetterei, è come dire che sei vegetariano però la sera una bistecca la mangi ovviamente per le vitamine.

CITAZIONE
Personalmente trovo le sue conclusioni totalmente condivisibili e bisogna riconoscergli una buona dose di senso critico visto che scrive contro il suo "datore di lavoro".

Io anni fa lavoravo in una azienda informatica come programmatore e sistemista e spesso mi capitava di "distrarmi" su internet.
Ora, secondo te, il mio comportamento era meritorio perché denotava interessi extra-lavorativi oppure stavo venendo meno ai miei doveri nei confronti del datore di lavoro?
Io non nego che il signor Gramaglia abbia il diritto di fare il libero pensatore, dico solo che per esercitare questo diritto dovrebbe prendere il collarino ecclesiastico (ammesso e non concesso che lo indossi), deporlo sul tavolo e poi cercarsi un altro datore di lavoro oppure mettersi in proprio; allora sì che sarebbe lodevole.
Ma fintanto che continua a stare al suo posto senza rimetterci alcunché, io gli riconosco solo un comportamento disonesto e sleale nei confronti del suo datore di lavoro e, soprattutto, nei confronti dei suoi principali utenti, cioè i seminaristi di Torino.
 
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view post Posted on 23/9/2016, 12:04     +1   -1
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Più che duro di comprendonio, ritengo solo stupidamente polemico a priori. E io non ho tempo per questo.
 
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maquanteneso
view post Posted on 23/9/2016, 14:18     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 23/9/2016, 13:04) 
Più che duro di comprendonio, ritengo solo stupidamente polemico a priori. E io non ho tempo per questo.

Guarda, tutto puoi dire, tranne che "a priori": io ho risposto basandomi su quello che hai scritto tu, assolutamente "a posteriori".
La mia critica al cosiddetto "metodo storico-critico" è molto semplice: non si può vivisezionare un testo persino nelle virgole basandosi su determinati avvenimenti dati per scontati, è metodologicamente scorretto perché anche quegli avvenimenti ci sono noti tramite testi.
E allora i testi si citano tutti, magari viene fuori che gli avvenimenti dati per scontati sono "noti" solamente attraverso testi ancora meno affidabili del testo sotto esame (per esempio, o perché sono più tardi, o perché hanno meno attestazioni, o addirittura perché sono congetture di letteratura secondaria).

Ora, torniamo a Pietro e la comunità di Antiochia: come fate tu e Gramaglia a conoscere i rapporti tra le prime comunità di Antiochia e il vangelo di Matteo? su cosa vi basate? bada bene che tu stesso, su questo stesso thread, hai scritto che non sapremo mai chi ha fondato la Chiesa di Roma, si vede che sulle origini del Vangelo di Matteo vi sentite più preparati.
Oh, se non hai tempo, non c'è problema, non pretendo una risposta immediata. Però non me ne puoi fare una colpa se sto provando a discutere e a confrontarmi con te, i forum servirebbero a questo.
 
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23 replies since 21/9/2016, 17:00   1674 views
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