Chi ha fondato la chiesa di Roma?

Io credo che quello che Teodoro intendeva era un'analisi prima del testo in sé, al fine di comprendere se un passo è verosimilmente un detto autentico di Gesù oppure un'aggiunta dell'evangelista o di un redattore con fini teologici. Ad esempio, sembra plausibile che il discorso di Gesù in Giovanni 10, giusto per richiamare una vecchia memoria, sia non un discorso fatto da Gesù, ma una interpretazione teologica di "Giovanni" della figura di Gesù. Ovviamente, siamo nel campo delle ipotesi, quindi non possiamo essere certi di nulla. Dopo che si è stabilito se un passo è riconducibile al "Gesù storico" o no, si ficca il naso nelle altre fonti extra-testuali (altri scritti, testimonianze archeologiche, ecc.) per cercare di fare ipotesi plausibili. Almeno è così che la intendo io, chiaramente per quel che riguarda questo caso specifico.

qua non riusciamo a fare l'esegesi dei post di Teodoro, figurarsi il resto
io il suo discorso l'ho interpretato così: il Vangelo di Matteo è stato scritto ad Antiochia, Pietro è stato vescovo di Antiochia, quindi Mt 16, 18-19 (Tu sei Pietro e su questa pietra) l'hanno scritto perchè erano emotivamente affezionati a Pietro.
La mia critica, invece, consiste in questo: il fatto che il Vangelo di Matteo sia stato scritto ad Antiochia è una congettura che deriva da considerazioni effettuate su altri testi, quindi il discorso di prima non si basa su un fatto ovvio e scontato, ma su alcuni testi su cui c'è da ragionare.
Per me non ha senso dubitare su Matteo e poi dare per buone determinate congetture senza nemmeno discuterle.

Bah io l'ho letta così, forse Teodoro può illuminarci su quello che intendesse... Comunque, credo che valga la pena riflettere se è plausibile che il Gesù storico abbia detto quelle parole a Pietro, o se piuttosto non si tratti di un'aggiunta. Come ho detto, comunque, siamo nel campo delle ipotesi...
Certo, il fatto che in due sinottici ed in Giovanni (in quest'ultimo, nel capitolo aggiunto) Pietro abbia tale rilevanza fa pensare che per lo meno egli godette davvero di una certa autorità e di una certa influenza su vasta scala... Però, da qui a dire che Matteo 16,18-19 fu di sicuro detto da Gesù, sento le ali di cera che si stanno sciogliendo...

va bene

sì, certo; tra l'altro, io sono del partito di quelli che pensano che Matteo 16,18-19 sia "successivo", solo che ho motivazioni differenti (io parto dalla questione sinottica e le do una soluzione di un certo tipo, che non espongo per non allargare troppo il discorso)

Io personalmente sono dubbioso... Se dovessi dare una risposta così, senza rifletterci, direi che è aggiunto, siccome contiene una serie di importanti implicazioni teologiche. Però, sinceramente non trovo una spiegazione "inconfutabile", perché comunque mi pare probabile che Gesù avesse un discepolo preferito. Tutt'al più, sembra implausibile che Gesù avesse intenzione di "fondare" una chiesa, per com'è concepita nel concetto cattolico, e mi sembra implausibile che questa chiesa fosse fondata su un discepolo di Gesù... Comunque, si, io pure credo che Pietro non sia stato eletto dal Gesù storico come capo della comunità.
Comunque, adesso non ho molte fonti cui attingere. Appena torno a casa, domani, vedo di fare una ricerca più accurata.

per la terza volta: c'è scritto nel Vangelo di Matteo che l'autore è di Antiochia e ha avuto Pietro come vescovo? a me non risulta


scusami, ma se con "pure" intendi riferirti a me, vorrei precisare che io non volevo dire questo

io ho detto che per un particolare motivo su cui ho preferito glissare ritengo Mt 16, 18-19 "successivo", tuttavia per lo stesso identico motivo (glisso ancora) ritengo Mt 10, 2-4 "anteriore".

Si, credo che, da un lato, mi sono espresso male; dall'altro ho mal compreso quel che intendevi.
Io sono da un lato convinto che Pietro avesse effettivamente una qualche vicinanza a Gesù che fosse maggiore rispetto a quella degli altri discepoli, o per lo meno così fu immediatamente concepito da svariati autori (abbiamo infatti Mt, Lc/At, Gv nella sua redazione del 21o capitolo, ecc.). La questione che mi pongo è se, piuttosto, nella prima comunità di Gerusalemme, dopo la morte di Cristo, gli apostoli godettero tutti di uguaglianza o alcuni di essi furono più "importanti". Questo non ci è facile da capire, perché praticamente l'unico resoconto che abbiamo di quella comunità è Atti. Talvolta Pietro viene anche menzionato in Paolo, il quale ogni tanto lo chiama Petros e altre volte lo chiama Kefas. Paolo spiega che Pietro gli diede la mano in segno di accordo (Gal 2,7-8), e racconta che, mentre Pietro aveva il ministero per gli ebrei, Paolo per i gentili. Detta così, sembra quasi che Paolo si ponga al medesimo piano di Pietro, sebbene sia Pietro a dare la mano a Paolo. Va peraltro ricordato che, nel narrare le apparizioni di Cristo risorto, Paolo menziona Pietro per primo, distinto dal gruppo più generale dei "dodici" (1Cor 15). A me verrebbe da concludere che una certa importanza maggiore Pietro ce l'avesse, rispetto agli altri apostoli, ma non saprei definire con certezza l'entità di questa preminenza. Adesso sono ancora fuori, quindi non posso scrivere cose lunghe o articolate, ma spero che per ora questo basti

Edited by Lorenzo M - 27/9/2016, 15:26