Bart Ehrman e il Figlio dell'Uomo

Sto finendo la lettura del libro di Ehrman "Gesù è Davvero Esistito?" (2012 Mondadori). Alla fine del libro, Ehrman parla della ricostruzione storica di Gesù. Alle pp. 312-314, egli affronta la questione del Figlio dell'uomo, e fa un'affermazione che avevo già intravisto in un altro suo libro, ma che qui è ben più esplicita. Essenzialmente, egli afferma che, laddove il Figlio dell'uomo non è facilmente identificabile con Gesù, molto probabilmente la frase in questione è proprio una frase detta da Gesù, perché i Cristiani non se la sarebbero mai "inventata", siccome credevano che Gesù fosse il Figlio dell'uomo. E quindi, egli afferma che dichiarazioni come Mc 8:38 et similia sono state fatte da Gesù. Tuttavia, in questo thread, dove JW parla ampiamente della questione, mi sembra che venga detto quasi l'esatto opposto. La domanda è: è una mia impressione o è vero che JW (e gli studiosi da lui citati) ed Ehrman dicono due cose opposte? Qual è il parere della maggioranza degli studiosi? Perché?

Grazie mille

Ecco, diciamo che la simpatia che tu possa o non possa provare per Ehrman non è rilevante ai fini della comprensione scientifica del suo lavoro. Egli è uno dei più brillanti studiosi del panorama americano (e non solo brillante in senso accademico, siccome è stato uno dei pochi studiosi del NT che è riuscito a trarre molti sghei dal suo lavoro...), e quindi le sue affermazioni vanno prese in considerazione. Anzi, se permetti, lui è ben più esperto di Boyarin (Studioso di ebraismo talmudico, quindi non proprio Giudaismo del I sec.). Che poi le sue battute di umorismo tristissimo siano piacevoli o no è un altro discorso: io ho un umorismo ancora peggiore, come avrai inteso dal mio avatar. Comunque....
Partiamo dal fare una piccola riflessione di carattere metodologico. Come ben saprai, uno scienziato - perché, udite udite, anche l'archeologia è una scienza, checché ne dica Odifreddi - non può prendere per vere delle cose solo perché gli vengono raccontate: deve avere delle prove fondanti che dimostrino la validità di quell'affermazione. Questa è una fondamentale differenza tra fede e ragione. Ti faccio l'esempio del mio caso: personalmente, io per fede credo nella dottrina dell'inerranza biblica, ma scientificamente non la posso sostenere. Analogamente, noi non possiamo "accettare" che Gesù usasse l'espressione FdU in riferimento a se stesso, ma bisogna provarlo. Ora, per provarlo bisogna fare i seguenti passaggi:

1) Dimostrare che i passi usati più esplicitamente in riferimento a Gesù (come Mc 10, 45 et similia) sono storici, e non sono una creazione degli autori del vangelo;
2) dimostrare che in quei passi Gesù intendeva proprio se stesso (questo è più facile).

Per concludere il punto 1, bisogna usare i famosi criteri di storicità, di cui puoi avere una buona panoramica qui.
Sostanzialmente, il problema del thread è però proprio quello di capire in che modo applicare questi criteri ai detti di Gesù sul FdU. Alcuni autori, come M. Casey, sostengono che la cosa migliore da fare sia ritradurre in aramaico i detti, e vedere quali abbiano senso in aramaico (sì, perché la certezza che l'espressione indicasse il famoso FdU escatologico, per lo meno nei detti genuinamente gesuani, è tutt'altro che presente); altri, come appunto Ehrman, credono che debba essere applicato il criterio dell'imbarazzo, e che dunque i detti plausibilmente gesuani siano quelli in cui non sembra che Gesù si riferisca a se stesso (come Mc 8, 38).
E' possibile, difatti, come pare suggerire Casey, che il Gesù storico parlasse di un "bar enasha", figlio dell'uomo, intendendo qualcosa di simile a "un uomo come me" (vedi in riferimento a ciò il thread con JW che ho già citato), e che i fedeli successivi lo abbiano interpretato alla luce di una figura escatologica.
Ricordiamoci comunque che tra i vangeli e il Gesù storico passa una trentina e più di anni....
Detto ciò, concludo dicendo che, nonostante a motivo della mia giovane età non dovrei mettermi a fare morale, in questo ambito sarebbe meglio essere leggermente meno dogmatici...

@Lorenzo

I vangeli sono stati scritti secondo la teologia apocalitticista. E gli autori dei vangeli presentano Gesù come il Messia-apocalittico prefigurato dal profeta Daniele.
Su questo non ci sono dubbi. E non ci sono neanche dubbi sul fatto che gli evangelisti associano Gesù al "Figlio dell'uomo" profetizzato da Daniele.
Al di là di quello che pensa Ehrman, è del tutto evidente che nei vangeli, quando Gesù parla del Figlio dell'uomo, parla di se stesso.

La domanda ora è: ma Gesù ha davvero detto di essere il Figlio dell'uomo?
Questo non lo sappiamo ed è impossibile rispondere a questa domanda facendo esclusivamente riferimento ai dialoghi riportati nei vangeli.
E' del tutto probabile, infatti, che quelle affermazioni siano state una invenzione degli evangelisti.
Per rispondere alla domanda "quindi, cosa pensava realmente Gesù di se stesso", non si può fare riferimento ai dialoghi - che possono essere stati inventati dagli evangelisti - ma occorre analizzare i fatti riportati nei vangeli.

E quali sono i fatti fondamenali per rispondere, allora, a questa domanda? I fatti sono due:
1- Gesù va a farsi battezzare da Giovanni
2- L'ingresso messianico a Gerusalemme.

Questi due fatti, raccontati da tutti e quattro i vangeli, ci confermano, al di là dei dialoghi che possono essere stati inventati, quanto segue:
1- Giovanni era un profeta apocalittico. Facendosi battezzare da Giovanni, Gesù implicitamente si riconosce nella teologia apocalitticista. Secondo questa teologia, l'avvento del Regno non sarebbe avvenuto con una operazione militare e con una guerra. Ma sarebbe stato il frutto di un intervento diretto di dio nella storia. Questo è importante. Se Gesù non fosse stato d'accordo con questa teologia, sarebbe andato dagli zeloti o da altri gruppi. Il fatto che Gesù va da Giovanni, significa che Gesù era d'accordo con la visione apocalitticista di Giovanni. Il punto centrale della teologia apocalitticista era che l'avvento del regno non sarebbe stato ottenuto con opera di uomini attraverso guerre e operazioni militari. Ma con un intervento diretto di dio che avrebbe sconfitto le forze del male e avrebbe instaurato il suo Regno con a capo il Messia-apocalittico (Il "Figlio dell'uomo" profetizzato da Daniele)
2- con l'ingresso messianico a Gerusalemme, Gesù afferma implicitamente di essere lui il Messia atteso da Israele. Questo fatto, unito al punto 1, ci dimostra che Gesù riteneva di essere il Messia. Ma non un Messia-Re condottiero militare come si aspettava l'ebraismo "ortodosso", ma il Messia-apocalittico previsto dalla teologia apocalitticista professata da Giovanni battista. Gesù quindi pensava di essere il Messia-apocalittico profetizzato da Daniele e che l'avvento del Regno sarebbe avvenuto con un intervento diretto di dio e non attraverso una guerra e una operazione militare.

Tutto quadra.

Edited by myfriend2 - 13/4/2017, 11:03

@feanor
Sul fatto che i vangeli siano stati scritti secondo la teoloiga apocaliitticista non ci sono dubbi. E non perchè lo dice Ehrman, ma perchè basta leggerli:
1-Gesù si fa battezzare da Giovanni che è un profeta apocalittico
2-Gesù è in lotta con satana nelle tentazioni nel deserto
3-Gesù scaccia i demoni che sono i "soldati di satana"
4-Gesù annuncia l'imminente arrivo del Regno come risultato di un evento apocalittico distruttivo ad opera di dio
5-Gesù presenta se stesso come il Messia-apocalittico che giudicherà i vivi ed i morti nell'imminente "ultimo giorno" e che regnerà sul Regno di dio costituito da dio stesso dopo "l'apocalisse".

Tutti i vangeli e lo stesso Paolo, presentano Gesù nella lotta finale contro satana, il principe del mondo e l'origine e la causa del male nel mondo.
E questi sono tutti concetti della teologia apocalitticista. Non ci sono dubbi su questo.

Dove Ehrman sbaglia è quando ritiene che Gesù era un "profeta apocalittico" al pari di Giovanni battista. Questo è un errore fondamentale perchè Gesù presenta se stesso come il Messia-apocalittico e non come un "profeta apocalittico".
Su questo non ci sono dubbi, proprio per quanto ho detto nel post precedente. Gesù entra a Gerusalemme sul dorso di un'asina, incarnando con questo la figura del Messia. Con l'ingresso a Gerusalemme sul dorso di una mula, Gesù annuncia di essere il Messia, e non un semplice "profeta".
Su questo non ci sono dubbi.

Il Gesù-dio è una invenzione del vangelo di giovanni, che, come sappiamo, è stato scritto intorno al 95dc, quando si modificò la teologia apocalitticista di Paolo perchè ci si rese conto che le conclusioni alle quali era giunto Paolo erano sbagliate. Purtroppo è così. C'è poco da fare.

beh...la dimostrazione sta nel fatto che mai in Marco, Matteo e Luca, Gesù definisce se stesso come dio.
E mai Gesù viene presentato come dio.
Anzi! Quando lo chiamano "maestro buono", Gesù dice: "Perchè mi chiami buono? solo dio è buono".
Questa è più di una prova. E' un fatto ormai del tutto assodato.

Gesù parla di se stesso come dio e viene presentato come dio solo nel vangelo di giovanni (che è l'ultimo vangelo ad essere stato scritto in ordine di tempo).

Nemmeno Paolo, che è l'autore più antico, parla mai di Gesù come dio.
Essendo Gesù, per Paolo, il Messia-apocalittico che doveva lottare contro satana, Paolo presenta Gesù come "Signore". Un essere soprannaturale di natura divina simile a dio. Ma non esso stesso dio.
Questo è del tutto comprensibile. Secondo la teologia apocalitticista, satana era un essere soprannaturale (cioè apparteneva alla realtà del "cielo" in cui stava dio). Ed è ovvio che il Messia-apocalittico (che avrebbe dovuto lottare contro satana e sconfiggere satana e avrebbe dovuto regnare per sempre sul trono del Regno di dio) non poteva essere un semplice uomo. Ma proveniva anche lui dal cielo, cioè era un essere soprannaturale di natura simile a dio. Ma mai Paolo ha detto che Gesù era esso stesso dio.
Paolo era un fariseo ed era un ebreo. E mai un ebreo osservante avrebbe potuto concepire l'idea di un "doppio" dio.

Il Gesù-dio è un concetto che si sviluppa alla fine del I secolo quando la figura di Gesù viene de-apocalitticizzata e quando il cristianesimo aveva ormai perso la influenza dell'ebraismo e aveva cominciato ad inglobare concetti ellenistici (la stragrande maggioranza dei crsitiani, alla fine del I secolo, erano tutti "gentili convertiti", quindi tutti provenienti dalla cultura greco-romana).
Questo è del tutto evidente e traspare molto chiaramente dall'analisi e dalla collocazione storica dei testi.

P.S. Vale la pena ricordare che il "cristiano" è colui che segue Gesù. E non l'interpretazione che di Gesù hanno dato Paolo, marco, matteo, luca e giovanni. Che, tra l'altro, era ed è una interpretazione sbagliata.

Edited by myfriend2 - 13/4/2017, 15:45

Non posso fare altro che ripetermi.

Gesù parla di se stesso come dio e viene presentato come dio solo nel vangelo di giovanni. Il vangelo di giovanni è l'ultimo ad essere stato scritto (95dc) e risente di influssi ellenistici. Mai in marco, matteo e luca (che sono i vangeli più antichi) Gesù parla di se stesso come dio e mai marco, matteo e luca lo presentano come dio.

Lo stesso vale per Paolo i cui scritti sono i testi più antichi in nostro possesso (risalgono al 50-60dc). Mai nelle autentiche lettere di Paolo, Paolo parla di Gesù come dio.
E' solo nelle FALSE lettere di Paolo (scritte dopo che Paolo era morto) che si presenta Gesù come dio.

La letteratura crisitana di cui parli, è tutta successiva al I secolo. E fa riferimento alla figura di Gesù che emerge dalla teologia giovannea che, come ho già detto, è una teologia che risente di influssi ellenistici. Ed è la teologia che venne elaborata alla fine del I secolo per soppiantare l'originaria teoloiga apocalitticista Paolina quando ci si rese conto che la teologia Paolina era sbagliata.

L'esperienza vissuta da Paolo sulla via di Damasco?
Ho già detto che Paolo considerava Gesù un essere soprannaturale - cioè di natura divina simile a dio. Ma questo non significa che Paolo pensasse che Gesù fosse esso stesso dio.

Per quello che riguarda me, io penso che Gesù sia un essere soprannaturale. Ma non che sia dio. In sostanza, credo alla risurrezione di Gesù. Ma non credo assolutamente alla interpretazione teologica che di tale risurrezione hanno dato Paolo e gli evangelisti dopo di lui.
E non ci credo per il semplice motivo che tale interpretazione teologica era fondata sulla visione di Paolo. E la visione teologica di Paolo era sbagliata.

Ario non c'entra nulla.
C'entra solo l'analisi dei testi.

In efesini c'è scritto:
[4]Ma Dio, ricco di misericordia, per il grande amore con il quale ci ha amati, [5]da morti che eravamo per i peccati, ci ha fatti rivivere con Cristo: per grazia infatti siete stati salvati. [6]Con lui ci ha anche risuscitati e ci ha fatti sedere nei cieli, in Cristo Gesù, [7]per mostrare nei secoli futuri la straordinaria ricchezza della sua grazia mediante la sua bontà verso di noi in Cristo Gesù.

Nella seconda a Timoteo, invece, c'è scritto:
Fra questi ci sono Imenèo e Filèto, [18]i quali hanno deviato dalla verità, sostenendo che la risurrezione è gia avvenuta e così sconvolgono la fede di alcuni.

Allora qual è la verità? Siamo già risuscitati - come si sostiene in Efesini - o non siamo ancora risuscitati - come si sostiene nella 2 a Timoteo?

Per l'autore della Prima lettera a Timoteo:
[3]Questa è una cosa bella e gradita al cospetto di Dio, nostro salvatore, [4]il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e arrivino alla conoscenza della verità. [5]Uno solo, infatti, è Dio e uno solo il mediatore fra Dio e gli uomini, l'uomo Cristo Gesù, [6]che ha dato se stesso in riscatto per tutti.

Uno solo è Dio e uno solo è il "mediatore" fra Dio e gli uomini: l'uomo Gesù.
Nella teologia di questo autore è del tutto assente il concetto che Gesù è esso stesso Dio. Gesù è un uomo, mediatore fra Dio e gli uomini.

Per l'autore della Lettera a Tito:
[11]E' apparsa infatti la grazia di Dio, apportatrice di salvezza per tutti gli uomini, [12]che ci insegna a rinnegare l'empietà e i desideri mondani e a vivere con sobrietà, giustizia e pietà in questo mondo, [13]nell'attesa della beata speranza e della manifestazione della gloria del nostro grande Dio e salvatore Gesù Cristo; [14]il quale ha dato se stesso per noi

Qui, addirittura, Gesù è nientepopodimenoche "il nostro grande Dio".

Ma, allora, Gesù era un uomo o era dio?

Come vedi, emerge dai testi una gran confusione.
E la confusione nacque dopo la morte di Paolo quando ci si rese conto che la teologia di Paolo era sbagliata.
Chi venne dopo di lui mise mano alla teologia di Paolo creando le FALSE lettere di Paolo, generando un gran bel casino.

L'attuale teologia cristiana si basa su un ERRORE (l'errata visione di Paolo). Errore che venne corretto successivamente con dei FALSI (le false lettere di Paolo) e la rielaborazione della teoloiga paolina che troviamo nel vangelo di Giovanni.
Questa è la verità storica.

Ciò significa che non esiste ancora, ad oggi, una interpretazione corretta e coerente della vita di Gesù e della sua missione.

Trash? Che trash?

Il 3d si riferiva al termine "figlio dell'uomo" che, secondo Ehrman, Gesù avrebbe detto non riferendosi a se stesso, ma riferendosi a un futuro messia.
Io ho detto che questo non è vero perchè Gesù si riferiva a se stesso in quanto concepiva se stesso come il Messia apocalittico profetizzato da Daniele (vedi ingresso messianico a Gerusalemme).
E che questo è in linea con la teologia apocalitticista professata da Paolo e che gli evangelisti hanno ereditato da Paolo. Per Paolo e gli evangelisti, infatti, il Messia apocalittico era Gesù e non un altro futuro messia.
Ehrman ha affermato che Gesù non si riferiva a se stesso perchè Ehrman pensa che Gesù era un semplice "profeta apocalittico" e non il Messia-apocalittico.

Detto questo, ho aggiunto che secondo la teoloiga apocalitticista, il "Figlio dell'uomo" - cioè il Messia secondo la teologia apocalitticista - non era dio. Perchè nell'ebraismo il Messia non era affatto dio.
Dove sarebbe il trash?

Edited by myfriend2 - 13/4/2017, 19:22