Studi sul Cristianesimo Primitivo

Come tradurre πρῶτος in Mc 14:12?

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view post Posted on 17/5/2017, 09:17     +1   -1

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Qualcuno sostiene che Marco 14:12 possa essere tradotto anche così: Il giorno prima degli Azzimi, quando si sacrificava la Pasqua, i suoi discepoli gli dissero: «Dove vuoi che andiamo a prepararti la cena pasquale?»

Il dizionario greco usato per sostenere questa traduzione del termine greco πρώτῃ è Greek-English Lexicon, di H. Liddell e R. Scott che afferma: “πρωτος è usato a volte dove ci aspetteremmo di trovare πρότερος [pròteros]”. Tradurre il termine greco πρωτος (pròtos) seguito da un genitivo (come nel nostro caso) con “prima di” concorda col significato e con la traduzione di una costruzione simile in Gv 1:15,30: “Colui che viene dopo di me mi ha preceduto, perché era prima di me [greco πρῶτός μου (pròtòs mu)]. […] egli era prima di me [greco πρῶτός μου (pròtòs mu)]”. - (pag. 1535, colonna 1)

Vorrei capire se è plausibile la traduzione alternativa " il giorno prima" invece di quella tradizionale " il primo giorno ? Grazie.

Edited by siciliano76 - 17/5/2017, 10:36
 
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view post Posted on 17/5/2017, 12:30     +1   +1   -1
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CITAZIONE (siciliano76 @ 17/5/2017, 10:17) 
Qualcuno sostiene che Marco 14:12 possa essere tradotto anche così: Il giorno prima degli Azzimi, quando si sacrificava la Pasqua, i suoi discepoli gli dissero: «Dove vuoi che andiamo a prepararti la cena pasquale?»

Il dizionario greco usato per sostenere questa traduzione del termine greco πρώτῃ è Greek-English Lexicon, di H. Liddell e R. Scott che afferma: “πρωτος è usato a volte dove ci aspetteremmo di trovare πρότερος [pròteros]”. Tradurre il termine greco πρωτος (pròtos) seguito da un genitivo (come nel nostro caso) con “prima di” concorda col significato e con la traduzione di una costruzione simile in Gv 1:15,30: “Colui che viene dopo di me mi ha preceduto, perché era prima di me [greco πρῶτός μου (pròtòs mu)]. […] egli era prima di me [greco πρῶτός μου (pròtòs mu)]”. - (pag. 1535, colonna 1)

Vorrei capire se è plausibile la traduzione alternativa " il giorno prima" invece di quella tradizionale " il primo giorno ? Grazie.

Dal punto di vista grammaticale non so risponderti e dovrai aspettare il commento di persone più competenti di me. Comunque assumendo pure che la traduzione alternativa che tu proponi sia accettabile al pari di quella usuale, mi sembra che comporti alcuni problemi quando viene integrata con il resto del capitolo. Infatti,

prendendo la traduzione CEI Marco 14 dai versetti 12 a 17:

12 Il primo giorno degli Azzimi, quando si immolava la Pasqua, i suoi discepoli gli dissero: «Dove vuoi che andiamo a preparare perché tu possa mangiare la Pasqua?».
13 Allora mandò due dei suoi discepoli dicendo loro: «Andate in città e vi verrà incontro un uomo con una brocca d'acqua; seguitelo
14 e là dove entrerà dite al padrone di casa: Il Maestro dice: Dov'è la mia stanza, perché io vi possa mangiare la Pasqua con i miei discepoli?
15 Egli vi mostrerà al piano superiore una grande sala con i tappeti, già pronta; là preparate per noi».
16 I discepoli andarono e, entrati in città, trovarono come aveva detto loro e prepararono per la Pasqua.
17 Venuta la sera, egli giunse con i Dodici.

si nota subito che la traduzione alternativa non si sposa bene con il versetto 17 che lascia intendere che la il banchetto pasquale fu consumato la sera stessa, non la sera del giorno dopo. Considerando che dopo la riforma di Giosia, vedi Dt 16, la festa degli azzimi era stata unita con quella di Pasqua e che i festeggiamenti cominciavano dal primo degli azzimi, personalmente non riesco a capire come le cose si possano conciliare. Forse la traduzione alternativa si basa sul festeggiamenti come erano riportati in Es 12 che certo non era l'usanza dei tempi di Gesù.

(P.S.) Immagino che hai trovato le informazioni da te citate al seguente link www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3445. Non sono all'altezza di dirti quanto le considerazioni fatte in quella pagina siano
corrette, lascio ad altri questo eventuale compito, ma la mia impressione è che si cerchi, con qualche forzatura, di risolvere alcune eventuali contraddizioni tra il vangelo di Giovanni e i sinottici.
Sarò prevenuto, ma quando leggo queste cose ho sempre un po' il sospetto che il metodo se ne vada a farsi benedire in nome del concetto dell'innerranza bibblica.


Saluti
Astro

Edited by astroclipper - 17/5/2017, 14:28
 
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view post Posted on 17/5/2017, 14:58     +1   -1

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(P.S.) Immagino che hai trovato le informazioni da te citate al seguente link www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3445. Non sono all'altezza di dirti quanto le considerazioni fatte in quella pagina siano
corrette, lascio ad altri questo eventuale compito, ma la mia impressione è che si cerchi, con qualche forzatura, di risolvere alcune eventuali contraddizioni tra il vangelo di Giovanni e i sinottici.
Sarò prevenuto, ma quando leggo queste cose ho sempre un po' il sospetto che il metodo se ne vada a farsi benedire in nome del concetto dell'innerranza bibblica.


Saluti
Astro
[/QUOTE]

Ti confermo che mi riferivo proprio a questo studio sul sito biblistica.
Aspettiamo qualcuno che sia competente in greco.
Grazie Astro!
 
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view post Posted on 18/5/2017, 08:43     +1   -1
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CITAZIONE (siciliano76 @ 17/5/2017, 15:58) 
Ti confermo che mi riferivo proprio a questo studio sul sito biblistica.
Aspettiamo qualcuno che sia competente in greco.
Grazie Astro!

Potresti trovare informazioni interessanti nella seguente discussione di questo forum https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=67246439&st=15.
Pur non essendo in grado di dirti che se la traduzione "alternativa" da te evidenziata è accettabile da un punto di vista grammaticale, rimango dell'opinione
che, rimanendo nel contesto del vangelo di Marco, la traduzione più diffusa è quella più corretta e coerente con il resto del racconto. Ovviamente si tratta di
una mia semplice opinione personale. Ribadisco, sempre a mio personale avviso, che l'esigenza di introdurre questa traduzione alternativa nasce per risolvere
una discordanza sulla cronologia della passione tra il vangelo di Marco e il vangelo di Giovanni, che, sempre secondo me, tradisce un preciso orientamento "ideologico".
I due racconti potrebbero benissimo essere discordi perchè si appoggiano su due diverse tradizioni relative alla celebrazione della Pasqua nel variegato contesto del
giudaismo del secondo tempio. Inoltre, non possiamo non considerare anche le diverse stratificazioni che hanno subito i due testi nel corso del tempo prima di giungere sino a noi.
Mi sembra anche utile citare il parere di Raymond E. Brown, che nel suo "Giovanni: commento al vangelo spirituale" edito da Cittadella nel 2005,
osserva che senza dubbio i nemici di Gesù erano stati troppo occupati la sera antecedente a prepararne l'arresto e la condanna, ed avevano dovuto rimandar a più tardi il mangiar la Pasqua.
Comportamento che sembrerebbe perfettamente compatibile con il rituale della Pasqua riportato in Dt 16 e che risolverebbe ,almeno in parte, il problema della discordanza tra sinottici e vangelo di
Giovanni. Detto questo sono anche io curioso di vedere come risponderanno gli esperti sulla questione grammaticale.

Saluti
Astro
 
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Lorenzo M
view post Posted on 19/5/2017, 16:13     +1   -1




Sinceramente, credo che non si possa tradurre così. Per vari motivi:
1) La costruzione mi sembra un po' troppo astrusa e complessa, contro al semplice "il primo giorno degli Azzimi"
2) Non credo che gli agnelli venissero sacrificati prima degli Azzimi, ma piuttosto il primo giorno degli Azzimi
3) Gli esempi indicati sono con aggettivi (πρῶτος, πρότερος) ed avverbi derivati (πρότερον). "Il giorno prima degli azzimi" si costruirebbe con una preposizione, e, conoscendo Greco Antico personalmente da qualche anno, credo che farebbe articolo + preposizione + azzimi (con ἡμέρα sottinteso).
LM
 
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view post Posted on 19/5/2017, 19:12     +1   -1

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CITAZIONE (Lorenzo M @ 19/5/2017, 17:13) 
Sinceramente, credo che non si possa tradurre così. Per vari motivi:
1) La costruzione mi sembra un po' troppo astrusa e complessa, contro al semplice "il primo giorno degli Azzimi"
2) Non credo che gli agnelli venissero sacrificati prima degli Azzimi, ma piuttosto il primo giorno degli Azzimi
3) Gli esempi indicati sono con aggettivi (πρῶτος, πρότερος) ed avverbi derivati (πρότερον). "Il giorno prima degli azzimi" si costruirebbe con una preposizione, e, conoscendo Greco Antico personalmente da qualche anno, credo che farebbe articolo + preposizione + azzimi (con ἡμέρα sottinteso).
LM

Secondo me una cosa che potrebbe aiutarci nella corretta traduzione è capire se la proposizione con funzione qualificante "quando si sacrificava la Pasqua" è riferita al termine ἀζύμων oppure a quello precedente "πρώτῃ ἡμέρᾳ".
Secondo te Lorenzo?
 
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Hard-Rain
view post Posted on 21/5/2017, 08:45     +1   -1




Nel greco classico un passo come quello di Mc. 14,14 andrebbe inteso come "il primo giorno degli Azzimi" e un passo come Gv. 1,15 "era più importante (lett. "primo", in senso ordinale) di me". Per dire cose tipo "il giorno prima" si userebbe invece προτερος + genitivo, oppure altre possibili espressioni con preposizioni.
Tuttavia è vero che nel greco del periodo successivo πρωτος, in posizione predicativa, può essere usato in luogo di προτερος con senso "temporale", oltre a Gv. 1,15 i vocabolari sottolineano anche Gv. 15,18 [scil. ὁ κόσµος] ἐµὲ πρῶτον ὑµῶν µεµίσηκεν oppure ATH. 14.630C πρώτη εὕρηται ἡ περὶ τοὺς πόδας κίνησις τῆς διὰ τῶν χειρῶν "il movimento dei piedi (nella danza) fu trovato prima di quello delle mani" (Ateneo "sofista" visse tra il II e il III sec. d.C.).
Nel nostro caso, mi riferisco all'espressione temporale di Mc. 14,12, non vedo la posizione "predicativa" dell'aggettivo πρωτος inoltre, in base a quanto segnala l'utente atroclipper, vi sono anche difficoltà con la cronologia del racconto, per cui mi pare che la traduzione corrente sia preferibile. Cercando nei database, abbiamo traccia di una espressione temporale come quella di Mc. 14,14 πρωτος, in qualunque autore greco, che sia mai stata intesa come "il giorno precedente a"? Ad esempio Flavio Giuseppe usa πρὸ μιᾶς ἡμέρας ἢ + infinito (Ant. XIV, 317), espressione che compare anche nello pseudo Plutarco, oppure semplicemente τῇ προτεραίᾳ (Ant. XIV, 453) conformemente al greco classico.

Edited by Hard-Rain - 21/5/2017, 13:46
 
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view post Posted on 23/5/2017, 16:06     +1   -1
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CITAZIONE (siciliano76 @ 17/5/2017, 10:17) 
Qualcuno sostiene che Marco 14:12 possa essere tradotto anche così: Il giorno prima degli Azzimi, quando si sacrificava la Pasqua, i suoi discepoli gli dissero: «Dove vuoi che andiamo a prepararti la cena pasquale?»

Qualcuno sbaglia, allora.
Nessuno dei lettori contemporanei lo avrebbe capito in quel modo. Si tratta di una costruzione comunissima e che non si presta a fraintendimenti di alcun genere.
 
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