Studi sul Cristianesimo Primitivo

Quali sono i papiri più antichi dove compare il nome Nazaret?

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view post Posted on 24/9/2017, 09:31     +1   -1
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Stavo facendo una ricerca per vedere quali fossero le più antiche attestazioni papiracee del nome Nazaret all'interno di una polemica coi soliti "miticisti" che negano l'esistenza della città all'epoca di Gesù. Ebbene inizialmente ho pensato che bastasse prendere le appendici del Nestle Aland 28° edizione, visto che per ogni papiro viene riportato il secolo e l'elenco dei versetti ivi contenuti, ma poi mi sono reso conto che l'approccio era insufficiente, perché magari il papiro conteneva il versetto, ma aveva una lacuna proprio dove doveva apparire la parola che mi serviva.
Mettersi a cavillare se in quei buchi la parola Nazaret ci sia o meno contando sul fatto che ogni riga di papiro abbia lo stesso numero di lettere, e dunque si possa estrapolare cosa c'era nei buchi, è un'argomentazione troppo sofisticata per essere capita immediatamente dalle deboli menti dei miticisti. Motivo per cui sono alla ricerca di papiri di epoca pre-costantiniana dove Nazaret compaia a chiare lettere.
Nazareth ad esempio è attestato nel P.66 del 200 d.C. e nel P. 75 del III secolo, ho controllato personalmente la trascrizione dei papiri.

www.iohannes.com/transcriptions/?witness=P66&language=greek
www.iohannes.com/transcriptions/?witness=P75&language=greek

Se però mi metto a controllare questa roba per tutti i papiri superstiti rischio di perdere un bel po' di tempo, per cui mi chiedevo se qualcuno l'avesse già fatto prima di me, e da qualche parte fosse disponibile una lista delle attestazioni papiracee pre-costantiniane di Nazareth.

Ad maiora
 
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Lorenzo M
view post Posted on 1/10/2017, 16:33     +1   -1




Parto col dire che non capisco il senso di tutto questo. Anche trovando un papiro del vangelo di Marco del 100 d. C. che ha la parola "Nazaret" in esso, non bastano le centinaia di copie sane su cui basiamo la nostra indagine filologica a certificare che Nazaret è la parola che stava là (nelle sue varie varianti greche, Ναζαρετ, Ναζαρεθ, Ναζαρα, ecc.)? Chiaramente con questo non mi rivolgo a te, Polymetis, che anzi sei fin troppo paziente nel dar retta ad un gruppo di gente che ha la serietà di una fiera di paese; mi riferisco alla debole e patetica storiografia che certi "miticisti" mettono in piedi.

Comunque sia, mi sembra di non trovare documenti ben più antichi di quelli da te citati. Ho dato un'occhiata -- anzi, uno sguardo approfondito -- all'appendice anch'io, e non ho trovato altri testimoni oltre a quelli da te citati (nel P70-1 compare solo la sillaba finale del nome, -ρα).

Ma la vera domanda -- e con questo non desidero andare in OT -- è: ma perché? Mi spiego. Nazaret, come tutti sappiamo, era una città talmente disperatamente piccola da non venir riportata quasi in nessun luogo. Nessuna profezia la menzionava. Sia Matteo che Luca dicono che Gesù nacque a Betlemme ma visse a Nazaret, ma lo raccontano in modi diversi. Giovanni fa intuire ben due volte che Gesù è di "umili" origini, ed in uno di questi due casi menziona Nazaret (Gv 1.46; 7.52). Siccome Nazaret ha nelle profezie messianiche un'importanza talmente microscopica che gareggia con l'apertura accademica dei miticisti in minuscolosità (so che non esiste come parola), come mai gli autori dei vangeli avrebbero dovuto andare a pigliarsi una città talmente ridicola? Pensare che quattro o più tizi di parti differenti del Mediterraneo che forse nemmeno si conoscevano a vicenda abbiano inventato insieme il personaggio più influente della storia dell'Occidente, e che come luogo di origine abbiano scelto una città che non aveva nessuna rilevanza, per poi inoltre inventarsi che in realtà era nato a Betlemme per poi essere conosciuto come Gesù di Nazaret non è folle. È impossibile.

Inoltre, si può osservare che fuori dai vangeli non compare quest'espressione, né un riferimento a questa città. Il che può far pensare che Nazaret, come anche espressioni tipo "figlio dell'uomo", trovarono poca fortuna al di fuori delle tradizioni evangeliche. Chiaramente questo può far propendere per l'idea che tale elemento sia storico. Sembra infatti strano che tutti e quattro gli evangelisti conoscano così bene una città d'origine che apparentemente è sconosciuta al resto del Nuovo Testamento.
 
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view post Posted on 1/10/2017, 19:29     +1   -1
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Interessante riflessione. Personalmente ritengo plausibile sia la nascita di Gesù a Betlemme che la sua permanenza a Nazareth, paese natale di Maria, dopo la morte di Erode il Grande.
Meier a mio avviso sbaglia nel ritenere Gesù nato a Nazareth in quanto la coppia di sposi solitamente si trasferiva nel paese dello sposo. Per trasferirsi a Nazareth dovevano esserci state pertanto delle valide motivazioni: si tratta di capire quali siano state...
Che si può dire inoltre di Maria, Anna e Gioacchino? Mi pare che il paese di Nazareth sia legato anche a questi personaggi.
 
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view post Posted on 7/10/2017, 11:51     +1   -1
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Fermo restando che il fatto che un toponimo sia o meno in un papiro non ci dice molto sull'esistenza della città, qui dovresti trovare la trascrizione di tutti i papiri, lacune comprese.

http://nttranscripts.uni-muenster.de/AnaSe...pts+0+start.anv
 
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Apulus Cunctator
view post Posted on 12/10/2017, 10:44     +1   -1




CITAZIONE
Ma la vera domanda -- e con questo non desidero andare in OT -- è: ma perché? Mi spiego. Nazaret, come tutti sappiamo, era una città talmente disperatamente piccola da non venir riportata quasi in nessun luogo. Nessuna profezia la menzionava. Sia Matteo che Luca dicono che Gesù nacque a Betlemme ma visse a Nazaret, ma lo raccontano in modi diversi. Giovanni fa intuire ben due volte che Gesù è di "umili" origini, ed in uno di questi due casi menziona Nazaret (Gv 1.46; 7.52). Siccome Nazaret ha nelle profezie messianiche un'importanza talmente microscopica che gareggia con l'apertura accademica dei miticisti in minuscolosità (so che non esiste come parola), come mai gli autori dei vangeli avrebbero dovuto andare a pigliarsi una città talmente ridicola? Pensare che quattro o più tizi di parti differenti del Mediterraneo che forse nemmeno si conoscevano a vicenda abbiano inventato insieme il personaggio più influente della storia dell'Occidente, e che come luogo di origine abbiano scelto una città che non aveva nessuna rilevanza, per poi inoltre inventarsi che in realtà era nato a Betlemme per poi essere conosciuto come Gesù di Nazaret non è folle. È impossibile

Nazareth è una città non citata da nessuno prima del II secolo, e questa è l'unica cosa che può essere affermata.
Non la citano perché non esiste? Plausibile.
Non la citano perché è troppo piccola? Supposizioni.
La citano gli evangelisti solo per occultare qualcosa, trattandosi di un complotto sinottico? (E qual era questo nome da occultare? Ma Gesù il Nazireo ca va sans dire. La prova? L'assonanza) Qui manco supposizioni...
CITAZIONE
il personaggio più influente della storia dell'Occidente

quando scrive tutta questa gente Gesù non è il personaggio più influente di niente. Inoltre, essendo morto, influenti potevano essere al massimo i suoi seguaci. Ma non lo erano.
CITAZIONE
che forse nemmeno si conoscevano

si conoscevano perfettamente, visto che si riprendono l'uno con l'altro.

Comunque, resta il fatto che la questione è insoluta. Si potrebbe anche sostenere che è strano, visto che appunto nessuno la citi, che un interpolatore non ci abbia pensato da par suo, infilando Nazareth in GF, poniamo. Se non l'ha fatto vuol dire che non ne dubitava... e via farneticando.

La realtà è che il nome di Nazareth nel I sec non c'è. E la cosa più semplice da pensare, se non c'era il nome, è che non ci fosse manco la cosa. O no?

 
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view post Posted on 12/10/2017, 11:46     +1   -1
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Lorenzo M
view post Posted on 13/10/2017, 21:17     +1   -1




CITAZIONE
Nazareth è una città non citata da nessuno prima del II secolo, e questa è l'unica cosa che può essere affermata.
Non la citano perché non esiste? Plausibile.
Non la citano perché è troppo piccola? Supposizioni.

Il problema è che non avrebbero avuto motivo di menzionarla, se non avesse davvero avuto a che fare con Gesù.
Però di certo è vero che dire che con il nome "Nazaret" volessero occultare qualcosa è, come dici tu, "manco supposizioni".

CITAZIONE
quando scrive tutta questa gente Gesù non è il personaggio più influente di niente. Inoltre, essendo morto, influenti potevano essere al massimo i suoi seguaci. Ma non lo erano.

Io infatti mi riferivo al dopo.

CITAZIONE
si conoscevano perfettamente, visto che si riprendono l'uno con l'altro.

Comunanza di fonti non significa né accordo "teologico" né conoscenza personale. Al contrario, ciascun vangelo mostra le sue peculiarità linguistiche, stilistiche, teologiche, ecc., pur utilizzando fonti comuni.
 
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view post Posted on 13/10/2017, 22:12     +1   -1
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CITAZIONE (Giosia @ 1/10/2017, 20:29) 
Interessante riflessione. Personalmente ritengo plausibile sia la nascita di Gesù a Betlemme che la sua permanenza a Nazareth, paese natale di Maria, dopo la morte di Erode il Grande.
Meier a mio avviso sbaglia nel ritenere Gesù nato a Nazareth in quanto la coppia di sposi solitamente si trasferiva nel paese dello sposo. Per trasferirsi a Nazareth dovevano esserci state pertanto delle valide motivazioni: si tratta di capire quali siano state...
Che si può dire inoltre di Maria, Anna e Gioacchino? Mi pare che il paese di Nazareth sia legato anche a questi personaggi.

Sono d'accordo, ho finito di leggere recentemente il libro di Meier e anch'io non vedo perché si debba liquidare come ha fatto la nascita di Gesù a Betlemme.

Seppure si tratta di due narrazioni diverse sulla nascita, entrambe concordano con Betlemme. Sono quindi due fonti.

Aggiungo che asserire che Gesù fosse nato a Nazareth sarebbe stato motivo sufficiente per escluderlo come Messia per Giovanni. In Giovanni 8:40-52 dimostra di conoscere la discussione e non penso che, come dice che Meier, Giovanni(parafraso)"passa sopra la questione perché tanto il suo Messia discende dal cielo" semmai che ritenesse ovvio che Gesù era nato a Betlemme e fosse cresciuto a Nazaret. Nel Vangelo di Giovanni, certo meno di Matteo, si da importanza anche alla corrispondenza profetica (vedi Gio 12:13, 37; 19:24, 37 etc.)

Comunque sulla questione di Nazareth per Matteo c'era un senso profetico, anche se non è chiaro quale, si evince da questo verso:

"Venne ad abitare a Nazaret, affinché si adempisse quello che era stati detto dai profeti, che egli sarebbe stato chiamato Nazareno" Mat 2:23

Potrebbe riferirsi all'associazione di Nazareth con "disprezzo" (Isaia 49:7) oppure ad una tradizione orale a noi sconosciuta. Se fosse stata Scritturale forse Matteo l'avrebbe riportata.

Detto ciò se c'era una tradizione orale su Nazareth detta da un profeta, significa che Nazareth era presente in Israele almeno "da un po'"

Edited by ^Alessandro^ - 13/10/2017, 23:30
 
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