Il denaro inizio di tutto?

E' una provocazione interessante ma credo che il denaro raccolto servisse sopratutto ai discepoli itineranti che non avevano fissa dimora e che non avevano un lavoro ma erano dediti esclusivamente alla diffusione del Vangelo: se erano sposati non potevano avere chiaramente dei figli (vivevano come "eunuchi per il Regno dei cieli" secondo quanto dice il Capitolo 19 del Vangelo secondo Matteo) e se facevano questa scelta radicale doveva vendere tutto ciò che avevano per metterlo a disposizione del gruppo itinerante (altrimenti a mio avviso erano espulsi e considerati come morti, vedi il caso di Saffira e Anania).
Oltre ai discepoli itineranti c'erano anche i discepoli stanziali come Zaccheo o la moglie di Cusa che invece avevano fatto una scelra meno radicale e quindi finanziavano, a mio avviso, i discepoli itineranti.
S. Paolo, pur essendo discepolo itinerante, era un'eccezione da questo punto di vista perchè non aveva smesso di lavorare ed infatti lo fa notare nelle sue lettere.

Poi, è ovvio che col tempo la comunità crebbe e crebbe anche il denaro raccolto con tutto ciò che ahimè ne consegue nella gestione... d'altra parte questa prima comunità cristiana coi loro missionari doveva in qualche modo sopravvivere!

Edited by Giosia - 20/1/2020, 13:01

Sono stato eccessivamente sintetico nella mia esposizione... è molto probabile che anche i discepoli itineranti avessero tutti quanti dei figli sulla base degli usi e costumi dell'epoca.
Credo tuttavia che i figli di questi discepoli fossero tutti quanti adulti o comunque autosufficienti... Mi pare la cosa più sensata visto che questi discepoli itineranti non avevano fissa dimora e non lavoravano per mantenere la famiglia ... probabilmente non erano molto diversi dai "viri probati" di cui si parla oggi in tema di celibato dei sacerdoti.
E' noto che presbiteri ed episcopi nei primi secoli della storia della chiesa avessero figli... era comunque una prassi abbastanza problematica sotto diversi punti di vista per cui la discussione in atto sul celibato dei sacerdoti richiederà un'attenta riflessione sui pro e contro a livello pastorale, sociologico, etc... è un dato di fatto che il sacerdozio uxorato non faccia parte della tradizione recente delle Chiesa ma fa parte certamente della tradizione antica. A mio avviso, il problema vero oggi non è sul celibato ma sulla continenza sessuale (il celibato non è garanzia di continenza come ben sappiamo analizzando attentamente la storia della Chiesa poichè l'essere uomo è sessuato ed è fragile) ... i discepoli itineranti dovevano vivere in castità con la propria moglie perchè dovevano essere infecondi per non avere più figli dal momento in cui erano entrati nel gruppo di Gesù: dovevano essere liberi quindi il più possibile da impegni familiari e dedicarsi completamente a Dio ed alla diffusione del vangelo
(è interessante ciò che si legge in Luca 10, 1: "Dopo questi fatti il Signore designò altri settantadue discepoli e li inviò a due a due avanti a sé in ogni città e luogo dove stava per recarsi"... a mio avviso con a due a due si intendono coppie sposate di discepoli poichè l'espressione due a due è usata in Genesi in riferimento alle coppie di animali che entrano nell'arca di Noè... stiamo parlando dunque di 36 coppie di sposi?). Questo non esclude che prima della missione avessero già avuto figli... anzi è estremamente probabile. La spada evocata da Gesù che recide i rapporti famigliari - a mio avviso - allude a queste dolorose separazioni ... e sono problematiche sempre attuali.

In merito alla ricchezza ed ai rapporti tra Pietro e Paolo, non ho motivo di credere che le cose siano andate in questo modo... non ci sono elementi per dire che le prime comunità cristiane fossero così ricche come sostieni (sulla base di quali prove documentali?) e in merito al rapporto tra Pietro e Paolo, ci furono senz'altro posizioni diverse sul modo di procedere nell'evangelizzazione ma senza questi toni irenici così descritti e senza finalità così meschine in totale contraddizione con l'insegnamento del maestro che per quanto riguarda il denaro era certamente stato molto critico. Non escludo tuttavia che parte del denaro potesse costituire un sussidio, un aiuto per quei figli dai quali ci si era separati... figli comunque già adulti ed autosufficienti!
Col tempo è possibile che qualcuno che si occupava della cassa, come Giuda se non ricordo male, se ne fosse approfittato sottraendo denaro indebitamente... le mele merce ci sono sempre!

Su Saffira e Anania, io ho scritto qui una mia possibile interpretazione dell'episodio:
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.i...7067772#newpost
Devi leggerti tutti i miei interventi per capire... è un'ipotesi di lavoro che si basa sull'interpretazione esoterica/allegorica delle concezioni religiose iraniche (autori di riferimento: Panaino, Gnoli) e su alcuni concetti base di mistica ebraica (autori di riferimento: Scholem, Busi).

L'episodio di Paolo sulla Via di Damasco, onestamente non l'ho mai studiato a fondo. Paolo nelle sue lettere non ne parla mai in modo esplicito per cui non escludo che si debba leggere in chiave allegorica visto che negli Atti è riproposto, se non ricordo male, diverse volte e sempre in modo leggermente diverso. Paolo fu indubbiamente un personaggio particolare: era un cittadino romano e pertanto doveva provenire da una famiglia piuttosto ricca poichè la cittadinanza romana si pagava a carissimo prezzo... un "VIP" dell'antichità (per certi versi mi ricorda personaggi come Paolo Brosio o Claudia Koll per via della loro conversione straordinaria), abbastanza colto, e come i VIP di oggi era forse un po' radicale e stravagante nel suo modo di vivere, un personaggio esuberante, eccessivo, ... infatti era considerato un fariseo fanatico, di cui i cristiani avevano paura, prima di essere "chiamato" da Gesù (come questa "chiamata" sia avvenuta realmente è difficile dirlo ma certamente qualcosa di particolare doveva essere avvenuto). Provenendo molto probabilmente da una famiglia agiata, non era entrato nel gruppo di Gesù per soldi... io credo piuttosto che sia rimasto attratto dalla radicalità dell'insegnamento cristiano. La sua interpretazione dell'insegnamento di Gesù, a mio avviso, risentiva parecchio del background culturale farisaico, soprattutto in merito alle concezioni iraniche sul post-mortem, all'esistenza degli angeli, alla credenza nella risurrezione dei morti, etc... quando parla di queste cose Paolo - a mio avviso - non parla da discepolo di Cristo ma da fariseo (seguace di un giudaismo fortemente ellenizzato) e sembra interpretare tutto quanto molto alla lettera. E' interessante notare infatti come Paolo continui ad autocomprendersi come fariseo anche dopo la "chiamata". Tuttavia per quanto riguarda il cuore dell'insegnamento gesuano sulla carità, etc... Paolo, a mio avviso, lo ha colto al 100% e ha fatto di tutto per allargare la platea - per così dire - delle persone da salvare in senso escatologico, dando questa possibilità anche ai gentili senza doversi convertire all'ebraismo.

Edited by Giosia - 8/2/2020, 12:41

Solo i discepoli itineranti a mio avviso non concepivano più figli perchè erano missionari, senza fissa dimora... come potevano crescere dei figli in queste condizioni?
Altrimenti che cosa intendeva Gesù per eunuchi per il Regno dei Cieli?

Paolo fabbricava tende come Aquila e Priscilla e doveva provenire da una famiglia ricca se era cittadino romano, poichè la cittadinanza romana si acquistava a caro prezzo
(vedi questo bel video di A. Barbero che ti spiega cosa voleva dire essere cittadino romano).
E' Paolo stesso nelle sue lettere a dire che viveva del suo lavoro e non di elemosine. Le fonti dicono questo... altro non si può dire e non è questione di essere o non essere cristiani.
Poi è anche vero che non conosciamo esattamente la posizione economica di Paolo ma io trovo difficile credere che un ebreo così colto come Paolo fosse uno spiantato... in ogni caso non possiamo dire nulla a riguardo.

Affermare che la Chiesa sia nata per tirare su soldi mi pare poi un po' forzato ed inverosimile anche perchè da parte dei nemici del cristianesimo non ci furono mai critiche di questo tipo...ma altre.

Non so poi come si possano dire certe cose su Paolo? Perchè sarebbe stato un imbroglione? Quali sarebbero le prove dei suoi imbrogli?

Edited by Giosia - 21/1/2020, 17:26

Come ti abbiamo detto sia io che Teodoro, i detrattori del cristianesimo non hanno mai detto cose del genere per cui questo dato storico inconfutabile sconfessa quasi completamente la tua teoria.
La Chiesa si è "arricchita" - se così si può dire - a distanza di parecchi secoli in modo particolare dopo Costantino sotto la tutela statale... ma in principio di soldi ne giravano proprio pochi,
il minimo indispensabile per sopravvivere.

Questo è un pessimo modo di ragionare... una seria indagine storica si basa su fonti e documenti. Certamente è lecito fare supposizioni ma poi queste supposizioni devono essere verificate attraverso le fonti.

Comunque le tue provocazioni sono interessanti... è difficile dire quanto denaro circolasse ma indubbiamente il denaro circolava.
Visto che il gruppo di discepoli itineranti viveva - per certi versi - sull'esempio di Adamo ed Eva prima del peccato e quindi era affrancato dal sudore della fronte (non lavoravano) e dalle doglie del parto (eunuchia, continenza sessuale), era necessario trovare dei benefattori per garantire vitto, alloggio, vestiario e magari un aiuto in caso di arresto (da cui date da bere agli assetati, da mangiare agli affamati, vestite gli ignudi, trovare i carcerati, etc...). La tentazione che un tale stile di vita potesse indurre alcuni ad una certa dissolutezza è ravvisabile in diversi scritti di Paolo ed anche forse nel Vangelo di Matteo (Gesù parla infatti di un peccato commesso con lo sguardo e sembra voler preservare il gruppo da insidie interne legate alla promiscuità del gruppo): è chiaro che un tale stile di vita, apparentemente comodo senza preoccupazioni famigliari e lavorative, richiedeva la necessità di codificare severe regole morali (halacka) per la tenuta del gruppo. Probabilmente l'halacka che troviamo ben definita nel Vangelo di Matteo, rappresentava il codice etico del gruppo itinerante più che del gruppo stanziale, sulla base anche di ciò che dice S. Barbaglia.

Ecco dunque che i soldi certamente servivano a rendere sostenibile l'esistenza del gruppo itinerante... penso che vivessero dignitosamente, non come degli straccioni... ma dovevano seguire tuttavia un rigido codice morale che comportava un certo rapporto proprio col denaro (Dio o Mammona) e con la sessualità (eunuchia/continenza sessuale). I discepoli itineranti dovevano infatti testimoniare uno stile di vita esemplare che doveva servire da modello per il gruppo stanziale e che quindi era soggetto ad un codice etico, a mio avviso, meno rigido (etica tensionale secondo la logica del seme che rende ora il 100, ora il 60, ora il 30). I discepoli itineranti che violavano le regole erano probabilmente espulsi dal gruppo sull'esempio di Adamo ed Eva dopo il peccato (da cui malumori del Pastore di Erma e la questione dei lapsi nel II/III d.C).

Il forte sentimento religioso degli ebrei - a mio avviso - aveva reso possibile l'esistenza del gruppo di Gesù come - ahimè - aveva decretato anche la fine stessa di Israele attraverso zeloti e sicari accomunati tutti quanti da un forte zelo religioso (per il Tempio e per la Torah). Non dimentichiamoci che per il popolo ebraico la religione era parte integrante dell'identità nazionale... I sadducei, secondo Martone, avevano cercato di ridimensionare l'importanza della religione ma senza ottenere grandi risultati... anzi alla fine furono annientati e di loro si è persa quasi del tutto la memoria.

Edited by Giosia - 31/1/2020, 18:22