Studi sul Cristianesimo Primitivo

Il Testimonium Flavianum c’è.

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view post Posted on 15/5/2020, 23:00     +1   -1

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Sono stati scritti fiumi di inchiostro intorno al famoso passo di Giuseppe Flavio contenuto in “Antichità Giudaiche”. Il “Testimonium Flavianum” rappresenta probabilmente la più importante testimonianza “non cristiana”, forse l’unica davvero risolutiva, dell’esistenza di Gesù nel primo secolo.
È inutile riportare gli innumerevoli studi sul testo, qui basti ricordare che la maggior parte degli studiosi, compreso alcuni atei, considera il passo come vero, con una parziale interpolazione volta a confermare la funzione messianica e soprannaturale di Gesù. Il passo infatti sembra proprio certificare sia la messianicità, che la resurrezione di Gesù il terzo giorno.
Opinione comune è che, eliminando queste interpolazioni, il passo sia sostanzialmente coerente con l’idea e le intenzioni dell’autore e non più una testimonianza di fede che Giuseppe Flavio non aveva.

Il passo, tradotto in italiano è questo:

“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a se molti Giudei e anche molti dei Greci. Egli era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunciato i divini profeti queste e migliaia di altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.”

Eliminando i punti dubbi in grassetto, il Testimonium Flavianum sembra scorrere in modo coerente.

“Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, che attirò a se molti Giudei e anche molti dei Greci. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.“

Questa operazione di “ripulitura”, presuppone dunque che siano stati aggiunti dei frammenti da presunti falsari. Potrebbero essere proprio quelli in grassetto, o potrebbe essere non genuino anche il passaggio relativo alle opere straordinarie.
Tuttavia, il mio pensiero è che questa teoria non sia del tutto soddisfacente.
Ovviamente potete smentirmi in tutto, è solo un mio modesto ragionamento.
Ho l’impressione che quando si parla di “Interpolazione” si faccia riferimento all’aggiunta di singole parole, gruppi di parole o intere frasi nel contesto.
Io penso che le manomissioni che il testo può avere subito possano essere di tre tipi e, prendendo spunto dalla genetica, mi piace parlare di “Mutazioni” del testo.
Le Mutazioni del testo possono essere sostanzialmente di tre tipi: Inserzioni, Delezioni e Sostituzioni.
Con “inserzione” mi riferisco all’inserimento di singole parole, gruppi di parole o intere frasi. Con “delezione” mi riferisco altresì all’eliminazione di parole, gruppi di parole o intere frasi.
La “sostituzione” può essere la conseguenza di una delezione più la inserzione successiva nel medesimo punto.
Perché quando si parla del Testimonium, si è sempre detto che le interpolazioni siano verosimilmente consistite nell’insersione di quei passi incompatibili? C’è una ragione per cui, accanto alle inserzioni, non possano essere state effettuate anche delle delezioni o addirittura delle sostituzioni?
Perché non potrebbero essere stati cancellati interi gruppi di parole, magari che miravano a mettere in dubbio la messianicità di Gesù da parte di Giuseppe Flavio?

L’affermazione “Egli era il Cristo” del passo a noi arrivato, sarebbe potuto nascere da un precedente “Credevano che fosse il Cristo”, e per questo Pilato, per denuncia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce.

Tuttavia nessuno può escludere che il passo originale potesse aver detto “Egli non era il Cristo”, come credevano i suoi seguaci. Infatti Pilato lo punì di croce, per denuncia degli uomini notabili fra noi.

In questi casi potrebbe trattarsi di una sostituzione (delezione più inserzione).

Io sospetto che possa essersi verificato proprio questo.

Origene dice chiaramente che Giuseppe Flavio non credeva che Gesù fosse il Cristo. E dove poteva avere attinto questa informazione se non dal Testimonium Flavianum? Risulta pertanto evidente che il Testimonium esisteva già tra il secondo e il terzo secolo e che contenesse il dubbio, ma più verosimilmente la negazione, da parte dell’autore, circa la messianicità di Gesù. Tale affermazione di Origene indica chiaramente che non vi fu alcuna manipolazione precedente al secondo secolo, perché nessun Cristiano avrebbe potuto manifestare un pensiero che poteva essere pericoloso per la fede. Ecco perché è molto probabile non solo che il Testimonium Flavianum sia stato scritto proprio da Giuseppe, ma che la versione nelle mani di Origene potesse essere genuina! Ciò spiegherebbe anche la non menzione da parte di Ireneo e Tertulliano. Non lo citarono o perché non lo conoscevano davvero, oppure perché, nonostante lo conoscessero, esso conteneva una attestazione diretta della mancata fede e pertanto, tirarlo fuori, sarebbe stato controproducente.

Questo ragionamento, insieme a molti altri che non sono indagine di questo post, potrebbe smontare del tutto le ipotesi dei “miticisti”.
Io, personalmente, credo nell’esistenza storica di Gesù e credo che una testimonianza da parte di Giuseppe Flavio ci fosse, sin dal primo secolo e che sia stata purtroppo alterata nei secoli successivi.

Se l’ipotesi delle inserzioni e delezioni è vera, nessuno può dire che il passo originariamente non contenesse altre spiegazioni, poi eliminate, sulla vicenda, che continua ad apparire incompleta e contraddittoria.
La cosa più strana, infatti è che, da tutto il Testimonium, non si capisce perché un uomo giusto, nonché maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, sia stato punito di croce da Pilato. Leggendo il passo, si nota una contraddizione eclatante: viene presentato un uomo saggio che ad un certo punto viene punito di Croce (addirittura la massima pena prevista), senza che venga spiegato tale paradosso. È probabile che qualcosa in più Giuseppe Flavio l’avesse scritta. Per essersi fatto messia e re, come lasciano intendere le due ricostruzioni che ho tentato sopra, o per lesa maestà, sedizione, o magari solo per aver bestemmiato, come il processo giudaico davanti al sommo sacerdote racconta?
Il testo che è stato conservato non può dirci e non ci dirà mai nulla, tranne due cose:

Gesù esistette ma Giuseppe Flavio non lo ritenne il Cristo.

Che ne pensate?

Edited by VINICIUS_ - 16/5/2020, 10:35
 
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view post Posted on 16/5/2020, 11:13     +1   -1

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OK Gesù è storicamente esistito, mi sono convinto. Dice un forumista su questo stesso forum :” Se Gesù non fosse esistito, suo fratello Giacomo, avrebbe dovuto esserne informato”. Giusto. Quindi il TF prova l'esistenza storica di Gesù, ma prova altresì, considerate le versioni che ci sono pervenute, che i copisti cristiani, avevano il vizietto di aggiustare e o di adulterare i testi che si trovavano tra le mani. A questo punto qualsiasi dubbio o diffidenza su ciò che ci è stato tramandato è legittima. OK ci sono i vari criteri quali la molteplice asseverazione, l'imbarazzo eccetera, ma non è il mio mestiere e non ne ho la competenza. Dico solo, da “utente finale”, che se un personaggio importante quale Paolo dice di aver visto risorta una persona che non aveva mai conosciuto in vita, posso dubitare di tutto?
 
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view post Posted on 16/5/2020, 14:27     +1   -1

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CITAZIONE (abbasov @ 16/5/2020, 12:13) 
Quindi il TF prova l'esistenza storica di Gesù, ma prova altresì, considerate le versioni che ci sono pervenute, che i copisti cristiani, avevano il vizietto di aggiustare e o di adulterare i testi che si trovavano tra le mani. A questo punto qualsiasi dubbio o diffidenza su ciò che ci è stato tramandato è legittima.

Chiaramente l’adulterazione del Testimonium è un fatto grave, probabilmente un vanto per chi, magari in buona fede, considerava legittima una bugia in funzione dell’esaltazione del vero Dio.

CITAZIONE
Dico solo, da “utente finale”, che se un personaggio importante quale Paolo dice di aver visto risorta una persona che non aveva mai conosciuto in vita, posso dubitare di tutto?

Per logica dovresti dubitare solo della sua affermazione, ovvero della visione che racconta di aver avuto sulla via di Damasco. Stando alla sua testimonianza, sentì anche una voce che gli chiarì la natura di quell’apparizione, quindi il fatto che non conoscesse il suo aspetto può essere secondario.
Peraltro, ci furono diverse persone che videro il risorto prima di lui. Lui si definisce l’ultimo, “come un aborto”.

Ad ogni modo l’esistenza storica di Gesù, se accettata, non implica di certo la conseguente accettazione delle vicende tramandate nei vangeli.
 
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view post Posted on 19/5/2020, 20:45     +1   -1
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Va bene, non andiamo off-topic.

Vinicius, voglio aiutarti ma non ho il tempo di fare tutto, quindi se vuoi farti un po' guidare nella ricerca (sono un filologo per formazione, e professore di filologia, quindi questo è proprio il mio mestiere) la prima cosa da fare è un bell'elenco dei "testimoni del testimone", e poi un altro dei "testimoni dei testimoni del testimone". In breve l'elenco dei manoscritti che riportano il TF in greco, quelli che lo riportano in traduzione, più tutte le citazioni indirette che lo riguardano o potrebbero riguardarlo. Se ti va di andare a fondo, il primo passo è questo.
 
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view post Posted on 19/5/2020, 21:41     +1   -1

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CITAZIONE (Teodoro Studita @ 19/5/2020, 21:45) 
Va bene, non andiamo off-topic.

Vinicius, voglio aiutarti ma non ho il tempo di fare tutto, quindi se vuoi farti un po' guidare nella ricerca (sono un filologo per formazione, e professore di filologia, quindi questo è proprio il mio mestiere) la prima cosa da fare è un bell'elenco dei "testimoni del testimone", e poi un altro dei "testimoni dei testimoni del testimone". In breve l'elenco dei manoscritti che riportano il TF in greco, quelli che lo riportano in traduzione, più tutte le citazioni indirette che lo riguardano o potrebbero riguardarlo. Se ti va di andare a fondo, il primo passo è questo.

E lo so, Teodoro, che sono arrivato su questo forum con qualche anno di ritardo!
Sto leggendo il pensiero di Hard Rain e mi pare che la mia conclusione non sia lontana dai probabili fatti.
Silenzio da parte di Giustino Martire, Teofilo di Antiochia, Melito di Sardi, Ireneo di Lione, Clemente di Alessandria, Tertulliano, Ippolito, Metodio o Lattanzio; l’unico che pur non citandolo, fa capire di averlo probabilmente letto è Origene, lo fa capire quando dice che Giuseppe Flavio non credeva che Gesù fosse il messia. Fino ad Origene, è probabile che il passo esista e che sia genuino.
Il primo a citarlo espressamente, fu Eusebio di Cesarea, ma in una forma che appare inverosimile. Se a pensar male si fa peccato, non dovremmo permetterci di dire che il presunto falsario fu proprio Eusebio. In ogni caso è ragionevole pensare che il cambiamento del testo avvenne tra la vita di Origene e quella di Eusebio.
 
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view post Posted on 19/5/2020, 22:47     +1   -1
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Va bene, va bene. Ma non puoi partire dalla fine. Si parte da vedere ciò che c'è e da cosa dice ciò che c'è.
 
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view post Posted on 15/2/2021, 14:35     +1   -1

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CITAZIONE (Teodoro Studita @ 19/5/2020, 20:45) 
Va bene, non andiamo off-topic.

Vinicius, voglio aiutarti ma non ho il tempo di fare tutto, quindi se vuoi farti un po' guidare nella ricerca (sono un filologo per formazione, e professore di filologia, quindi questo è proprio il mio mestiere) la prima cosa da fare è un bell'elenco dei "testimoni del testimone", e poi un altro dei "testimoni dei testimoni del testimone". In breve l'elenco dei manoscritti che riportano il TF in greco, quelli che lo riportano in traduzione, più tutte le citazioni indirette che lo riguardano o potrebbero riguardarlo. Se ti va di andare a fondo, il primo passo è questo.

Ma questo non è già stato fatto da qualcun altro?
Mi sembra impossibile che nessuno abbia fatto questo studio e pubblicato qualcosa.
 
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view post Posted on 26/2/2021, 17:42     +1   +1   -1
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CITAZIONE (mr.chipko @ 15/2/2021, 14:35) 
CITAZIONE (Teodoro Studita @ 19/5/2020, 20:45) 
Va bene, non andiamo off-topic.

Vinicius, voglio aiutarti ma non ho il tempo di fare tutto, quindi se vuoi farti un po' guidare nella ricerca (sono un filologo per formazione, e professore di filologia, quindi questo è proprio il mio mestiere) la prima cosa da fare è un bell'elenco dei "testimoni del testimone", e poi un altro dei "testimoni dei testimoni del testimone". In breve l'elenco dei manoscritti che riportano il TF in greco, quelli che lo riportano in traduzione, più tutte le citazioni indirette che lo riguardano o potrebbero riguardarlo. Se ti va di andare a fondo, il primo passo è questo.

Ma questo non è già stato fatto da qualcun altro?
Mi sembra impossibile che nessuno abbia fatto questo studio e pubblicato qualcosa.

Ma certo, sul TF è stato detto davvero tutto
 
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view post Posted on 27/2/2021, 11:27     +1   -1

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CITAZIONE (Teodoro Studita @ 26/2/2021, 17:42) 
CITAZIONE (mr.chipko @ 15/2/2021, 14:35) 
Ma questo non è già stato fatto da qualcun altro?
Mi sembra impossibile che nessuno abbia fatto questo studio e pubblicato qualcosa.

Ma certo, sul TF è stato detto davvero tutto

Ah ok, mi sembrava strano che non avessero già fatto un'edizione critica. Siccome proponevi addirittura il passo preliminare, quello della recensione dei manoscritti, mi era venuto il dubbio.
 
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view post Posted on 6/3/2021, 18:29     +1   +1   -1
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È peraltro in uscita in questi giorni un saggio di Canfora sulla "cristianizzazione" del TF.
Il mio vecchio post era riferito al fatto che nulla vieta di ripetere quanto è già stato fatto (se si pensa di poterlo fare meglio), ma bisogna comunque andare con ordine.
 
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