Studi sul Cristianesimo Primitivo

Oggi tu sarai con me in paradiso (Lc.23:43)

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view post Posted on 16/5/2020, 18:21     +1   -1

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Ho visto che se n’è parlato altrove sul forum, tuttavia vorrei riproporre questo passo perché ritengo sia IL passo fondamentale del Cristianesimo, quello che dà la notizia dell’esistenza di un luogo, seppur imprecisato, riservato agli esseri umani deceduti e ritenuti degni. È strano che questa notizia del Paradiso sia data da Gesù non durante la predicazione, ma quasi per caso, poco prima di morire e non ad un suo discepolo.

STORICITÀ:
Sulla probabilità storica di questo passo non ho letto pareri, però si deve prendere atto del fatto che è riferito solo da Luca, mentre per gli altri evangelisti i due ladroni sono entrambi “cattivi” ed offensivi. Inoltre non si sa di preciso se ci sia stato qualcuno così vicino alle croci, né la distanza fra una croce e l’altra, tale da permettere il dialogo tra i tre crocifissi.

Tuttavia, diamo per scontato sia storico.
La questione mi interessa appunto dal punto di vista storico, conosco già l’interpretazione che ne dà la dottrina Cattolica, quindi mi piacerebbe capire, ovviamente se possibile in base ai dati a disposizione, la questione del Quando/Dove/Come.

QUANDO:
Ho letto su questo stesso forum, la problematica interpretazione circa il momento in cui il buon ladrone e Gesù (e di conseguenza tutti gli altri uomini giusti), possono accedere al Paradiso.
È una questione di “virgola” nella traduzione dal greco, sottile ma sostanziale.

Pertanto il passo potrebbe essere letto in due maniere diverse:

1- “…In verità ti dico oggi, tu sarai con me in Paradiso”

2- “…In verità ti dico, oggi tu sarai con me in Paradiso”

Tuttavia è una questione sostanziale, perché il Paradiso per Gesù potrebbe arrivare lo stesso giorno del trapasso, oppure addirittura ad una imprecisata fine dei tempi.

Molti commentari biblici lo interpretano come “Oggi stesso tu sarai con me in Paradiso”.

So che Hard Rain si interessò a suo tempo della questione: si è giunti ad una possibile conclusione?

DOVE:
Nell’interpretazione classica, il Paradiso a cui Gesù fa riferimento non è sulla terra. Eppure il ladrone parla di “Regno”, ovvero quel Regno di Dio che Gesù aveva predicato durante il suo ministero, che sembra al contrario un regno terreno, coincidente con il rinnovato ed ideale Regno di Israele. Gesù invece parla di Paradiso e sembra così identificare il Paradiso con il Regno.

COME:
Anche tale questione è problematica, perché non sappiamo se Gesù intendesse il Paradiso come un luogo di anime o un luogo di corpi spirituali o gloriosi.
Il problema storico che mi pongo è se Gesù avesse una concezione di Anima personale o se si rifacesse alle considerazioni un po’ vaghe del giudaismo del primo secolo forse debitrici della cultura ellenistica. Da una breve ricerca, mi pare di capire che Gesù parla dell’anima in pochissime occasioni, io ho trovato solo questi passi di Matteo:

“perché chi vorrà salvare la propria vita, la perderà; ma chi avrà perduto la propria vita per amor mio, la ritroverà. Che giova infatti all’uomo, se guadagna tutto il mondo e poi perde la propria anima? O che darà l’uomo in cambio dell’anima sua?” (Mt.16:25,26)

“E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l'anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l'anima e il corpo nella Geenna.” (Mt. 10,28)

Da questi passi Sembra che Gesù avesse una concezione abbastanza precisa sull'anima immortale. Però essa sembra associata al corpo, non distaccata, ma che segue il destino del corpo.

Purtroppo gli evangelisti non spiegano tanto bene l’idea di Gesù circa la vita oltre la morte.
Che idea poteva avere Gesù a riguardo e che idea potevano avere i primi giudeo-cristiani?

Scusate eventuali errori ma scrivo da telefono.
 
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view post Posted on 17/5/2020, 22:07     +1   -1
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CITAZIONE (VINICIUS_ @ 16/5/2020, 19:21) 
STORICITÀ:
Sulla probabilità storica di questo passo non ho letto pareri, però si deve prendere atto del fatto che è riferito solo da Luca, mentre per gli altri evangelisti i due ladroni sono entrambi “cattivi” ed offensivi. Inoltre non si sa di preciso se ci sia stato qualcuno così vicino alle croci, né la distanza fra una croce e l’altra, tale da permettere il dialogo tra i tre crocifissi.

Tuttavia, diamo per scontato sia storico.

Eh no! Non diamo per scontato nulla :)

Se, infatti, ci dobbiamo rifare ai criterî di storicità del nostro Meier, è molto difficile che questo loghion possa essere storico.

Sul "dove" e sulla (assunta) identità tra Regno e Paradiso, vediamo se riesco a farti rispondere da Adinolfi, sulla nostra pagina FB. Creo un post.
 
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view post Posted on 17/5/2020, 23:09     +1   -1

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In effetti potrebbe sembrare che Gesù stia identificando i due concetti, ma potrebbe anche aver voluto dire: nell’attesa del regno, sarai con me in Paradiso.
Non è stano che in tutti e quattro i vangeli, questa sia l’unica volta che viene nominato il Paradiso? Non è stato un tema affrontato dal Gesù di nessun evangelista, almeno che io ricordi, non sembra essere un pensiero di Gesù ma di Luca, come se si volesse spostare la fede verso un Paradiso di anime, piuttosto che verso un Regno che, all’epoca del Vangelo di Luca, tardava ad arrivare.
 
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view post Posted on 18/5/2020, 09:13     +1   -1
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Le tue osservazioni a mio avviso sono importanti e pongono molte domande.

Che cos'è la vita o la morte per Gesù? Le intendeva in senso biologico o escatologico?
Per Gesù o più in generale per gli autori biblici la vita eterna era una vita di durata illimitata, infinita
o una modalità dell'esistenza a stretto contatto con Dio?
E il Paradiso che cosa rappresentava? Un nuovo piano dell'esistenza accessibile dopo la morte
o una condizione di beatitudine di cui poteva godere l'uomo se seguiva un certo percorso di vita?
Siamo sicuri poi che Gesù parli di un'anima immortale incorruttibile? Che cos'è l'anima (nefesh) e che cos'è lo spirito (ruach)?
Che cos'è poi la risurrezione dei morti? Che vuol dire rinascere per Gesù? Ha a che fare con la biologia?
Un'esortazione come questa "Lascia che i morti seppelliscano i loro morti" che troviamo sia in Luca che in Matteo
come la dovremmo interpretare?
E Paolo che cosa intende per corpo psichico e corpo pneumatico? Che cos'è la risurrezione per Paolo?
Gesù e Paolo intendono la trascendenza allo stesso modo? Per i primi cristiani era più importante il corpo o l'anima?
Che cosa intendevano poi per corpo? E le domande potrebbero andare avanti...

Ciò che pare piuttosto evidente è che c'è una distanza abissale di vedute tra noi e gli autori dei Vangeli.
 
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view post Posted on 18/5/2020, 22:18     +1   -1

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CITAZIONE (Giosia @ 18/5/2020, 10:13) 
Ciò che pare piuttosto evidente è che c'è una distanza abissale di vedute tra noi e gli autori dei Vangeli.

E questo mi preoccupa. Se dall’insegnamento dei Vangeli è difficile ricavare certe informazioni precise, si potrebbe pensare che l’escatologia Cristiana non sia frutto di una rivelazione di Gesù, ma delle idee della chiesa primitiva.
 
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view post Posted on 19/5/2020, 09:53     +1   -1
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CITAZIONE (VINICIUS_ @ 18/5/2020, 23:18) 
CITAZIONE (Giosia @ 18/5/2020, 10:13) 
Ciò che pare piuttosto evidente è che c'è una distanza abissale di vedute tra noi e gli autori dei Vangeli.

E questo mi preoccupa. Se dall’insegnamento dei Vangeli è difficile ricavare certe informazioni precise, si potrebbe pensare che l’escatologia Cristiana non sia frutto di una rivelazione di Gesù, ma delle idee della chiesa primitiva.

Io credo che un cristiano non si debba spaventare di queste cose... la sua fede è centrata sulla persona di Cristo, è cristocentrica.
L'imitazione del Maestro, del suo stile di vita, del suo modo di pensare è fondamentale (cristiano significa alter-christus)... il resto
- per quanto sia difficile da accettare - non dovrebbe essere così importante.
Alla domanda sul destino del discepolo amato (gli apostoli pensavano che non sarebbe mai morto *), come risponde Gesù?
"... a te che importa? Tu seguimi."
Questa è la risposta che Gesù offre nel Vangelo di Giovanni, che è il più "esoterico" dei Vangeli, per gli addetti ai lavori insomma.
(nei Vangeli c'è sempre un doppio binario a mio avviso... come anche nell'Antico Testamento... c'è sempre insomma
un messaggio rivolto ai tanti, "popolare" - essoterico - ed un messaggio rivolto ai pochi - esoterico - , che si completano a vicenda
perchè è sempre come osservare una montagna sotto punti di vista diversi solo in apparenza contrapposti)

La redenzione passava dunque attraverso la Via (che poteva portare anche al martirio) e non c'era la speranza di un aldilà
se prima non si costruiva un aldiqua attraverso l'evangelizzazione: a me sembra che la Chiesa antica ragionasse così...
poi è evidente che qualche cambiamento dopo c'è stato nel bene e nel male ... soprattutto dopo il IV d.C. quando il cristianesimo
diventa religione di stato.

* mi sono sempre domandato perchè mai gli apostoli pensassero una cosa del genere... se però leggo il Vangelo di Giovanni,
l'unica persona che Gesù ama è l'amico Lazzaro (colui che ami), risuscitato da Gesù. Probabilmente gli apostoli credevano
che il discepolo amato/Lazzaro non sarebbe mai morto perchè era resuscitato dai morti... se era risuscitato in senso iranico
il discepolo amato era dunque dotato di un corpo glorioso, immortale perchè aveva fatto esperienza di risurrezione.
Il Vangelo di Giovanni sembra tuttavia smentire questa credenza iranica che in ogni caso, anche nell'ottica farisaica, doveva avvenire
alla fine dei tempi... la risurrezione dei corpi non riguarda mai il singolo ma tutta l'umanità nel tempo del giudizio finale.
Infatti la risurrezione di Cristo è inaccettabile per l'ebraismo (e forse anche per lo zoroastrismo) perchè riguarda il singolo, un individuo.

Edited by Giosia - 19/5/2020, 19:25
 
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view post Posted on 19/5/2020, 20:59     +1   -1
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CITAZIONE (Giosia @ 18/5/2020, 10:13) 
Le tue osservazioni a mio avviso sono importanti e pongono molte domande.

Che cos'è la vita o la morte per Gesù? Le intendeva in senso biologico o escatologico?
Per Gesù o più in generale per gli autori biblici la vita eterna era una vita di durata illimitata, infinita
o una modalità dell'esistenza a stretto contatto con Dio?
E il Paradiso che cosa rappresentava? Un nuovo piano dell'esistenza accessibile dopo la morte
o una condizione di beatitudine di cui poteva godere l'uomo se seguiva un certo percorso di vita?
Siamo sicuri poi che Gesù parli di un'anima immortale incorruttibile? Che cos'è l'anima (nefesh) e che cos'è lo spirito (ruach)?
Che cos'è poi la risurrezione dei morti? Che vuol dire rinascere per Gesù? Ha a che fare con la biologia?
Un'esortazione come questa "Lascia che i morti seppelliscano i loro morti" che troviamo sia in Luca che in Matteo
come la dovremmo interpretare?

Capisci bene che se il loghion non è storico non ci facciamo nulla con Lc 23,43 e queste domande rimarranno inevase.
Se lo è, invece, dovresti spiegarci per quale motivo.
 
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view post Posted on 20/5/2020, 08:12     +1   -1
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Più che domande le mie erano provocazioni per orientare la ricerca nella giusta direzione:
è chiaro che non mi aspettavo risposte.

Alle volte la ricerca è infruttuosa perchè le domande sono mal poste o perchè retroproiettiamo
idee che fanno parte però del nostro background culturale col rischio di scambiare lucciole per lanterne.

Sulla storicità della pericope di Luca penso che si possa dire ben poco, per il momento... ma comunque,
anche ammesso e non concesso che riusciamo a stabilire con un certo livello di confidenza la storicità
della pericope, resta sempre il dubbio sul messaggio che il testo intende trasmettere, che non è secondario.

Io cercherei di procedere per gradi e, sempre restando in tema, mi domanderei piuttosto che cosa il testo
voleva comunicare attraverso questa pericope che non è affatto scontata e apre una discussione infinita
sul tema dell'aldilà, della trascendenza nel mondo antico
(ad esempio il dubbio sull'identità tra Regno e Paradiso costituisce una pista interessante da esplorare).
La familiarità che noi abbiamo con la parola "paradiso" o con certi idee "predigerite" sull'aldilà
(vita, morte, risurrezone, etc...) non ci deve trarre in inganno insomma.

Edited by Giosia - 20/5/2020, 10:26
 
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view post Posted on 11/6/2020, 21:28     +1   -1

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Scusate, a proposito di Paradiso e di immortalità dell’anima; ho letto, tempo fa, le parole di uno dei padri della Chiesa che sosteneva che il Cristianesimo era piuttosto la religione della resurrezione dei corpi. Non riesco a ricordare chi fosse, qualcuno lo ricorda?
 
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view post Posted on 13/6/2020, 10:58     +1   -1
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CITAZIONE (VINICIUS_ @ 11/6/2020, 22:28) 
Scusate, a proposito di Paradiso e di immortalità dell’anima; ho letto, tempo fa, le parole di uno dei padri della Chiesa che sosteneva che il Cristianesimo era piuttosto la religione della resurrezione dei corpi. Non riesco a ricordare chi fosse, qualcuno lo ricorda?

Penso Ireneo di Lione che era in forte polemica con lo gnosticismo che demonizzava la dimensione materiale/corporea (o forse tendeva verso un ascetismo esasperato?).
Ireneo aveva una concezione unitaria dell'uomo per cui per lui la risurrezione dei corpi si rendeva necessaria in ottica escatologica.
In generale i primi cristiani (in magioranza ebrei) non credevano tanto nell'immortalità dell'anima quanto piuttosto nella risurrezione dei corpi (corpi spiritualizzati, glorificati):
Benedetto XVI aveva scritto un libro su questi temi (Escatologia. Morte e vita eterna, Benedetto XVI).

Nello zoroastrismo invece si parla sia di immortalità dell'anima che di risurrezione dei morti poichè si distingue tra un giudizio
individuale che riguarda l'anima (incontro col doppio animico in veste di fanciulla) e giudizio universale che riguarda il corpo risuscitato e glorificato
(alla fine dei tempi con l'avvento dell'ultimo Saoshyant). Non è escluso che il pensiero greco abbia assimilato tali riflessioni sull'anima poi confluite
nel platonismo anche perchè gli antichi greci, come gli ebrei, non credevano nel'esistenza di un'anima immortale. Buoni e cattivi finivano tutti quanti
in stato larvale in un oltretomba chiamato Ade per i greci o sheol per gli ebrei: non era contemplata una condanna o premio dopo la morte.
Con l'incontro/scontro con le civiltà mesopotamiche e col mondo persiano, si diffusero successivamente visioni escatologiche diverse che furono
rielaborate nel corso dei secoli. Penso però che anche la cultura egizia abbia influito sull'escatologia ebraica... la Palestina anticamente faceva parte
dell'Antico regno d'Egitto. Sarebbe interessante approfondire anche l'escatologia e la concezione del divino degli antichi egizi.

Edited by Giosia - 13/6/2020, 12:18
 
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