Gesù storico e Gesù della fede. Due mondi opposti, In chiusura dai contatti avuti con il prof. Nicolotti.

Andrea N. ha scritto:
Non è loro compito discutere se Gesù sia "parte di Dio" perché Dio non si sa nemmeno se esiste. Non esiste altra natura che non sia "prevalentemente umana" (anzi, io direi unicamente umana) che uno storico serio possa prendere in considerazione.
...
Invece lo storico legge i Vangeli, tutti e non solo i canonici, assieme a tutte le altre fonti disponibili, cercando di capire quello che pensavano i loro autori singolarmente e senza usare uno per spiegare un altro, e senza pensare che uno abbia più dignità di un altro in modo retroattivo; segue le varie correnti teologiche che si sono sviluppate fra I e IV secolo dando a tutte pari dignità; verifica se nel simbolo del concilio di Nicea siano stati usati testi, documenti, credenze, filosofie precedentemente attestate, e non pensa di poter trovare nei Vangeli una risposta alle domande che si ponevano 300 anni dopo in un ambiente del tutto diverso.

Vieri ha scritto:
Mi risulta però, date anche le numerose attinenze ai vari luoghi visitati da Gesù, che siano stati anche il risultato della testimonianza e della predicazione ai vari collaboratori degli apostoli identificati e che successivamente abbiano riportato tali pagine. Un risultato probabilmente di approfondite discussioni e domande ma che abbino anche rappresentato un valido punto di partenza per lo sviluppo successivo della fede cristiana.

Prof.Nicolotti:
sono il risultato della testimonianza della predicazione di qualcuno che non sappiamo chi fosse, che certamente usava fonti precedenti che probabilmente risalivano in qualche forma a qualche collaboratore degli apostoli o a qualche apostolo ( non a tutti). Quindi, come ribadisco, sono un risultato di una rielaborazione che parte da un dato storico iniziale ma da esso evidentemente si allontanano. Peraltro la grande presenza del soprannaturale dei Vangeli, anche con grossi eccessi, non li rende un testo utilizzabile come se fosse un preciso resoconto dei fatti.

Vieri ha scritto
Relativamente al contrasto tra storia e fede:
Mi scusi, ma alla fine deduco che storicamente Gesù non può essere accettato come una entità divina, mentre rimane un problema teologico stabilire o meglio "credere" che lo sia stato.
Saremo alla fine sempre al punto di partenza tra due visioni paritetiche ma sempre assolutamente diverse dove nessuno può affermare certezze su chi fosse stato veramente il Personaggio Gesù.

Prof. Nicolotti:
ma è ovvio che Gesù non può essere accettato storicamente come entità divina, da quando in qua si possono prendere in considerazione le entità divine invisibili in un discorso storico? Se così fosse, qualunque persona che si dichiarasse un dio o la reincarnazione di Napoleone o un alieno o un angelo, e abbia qualche seguace che lo crede, dovrebbe finire nei libri di storia come tale. Ogni religione avrebbe i suoi libri (come fanno ad esempio i TdG).
Ovviamente sono due visioni assolutamente diverse, direi due mondi diversi. Quella storica ha qualche elemento in più per essere oggetto di dibattito, perché è fondata su un ragionamento condiviso da tutti gli storici di qualunque orientamento e si basa su documenti, mentre l'opzione teologica prevede delle credenze indimostrabili e che comunque non saranno mai condivise da tutti. Sono due discorsi completamente diversi.

Vieri ha scritto:
L'unico punto, velatamente polemico, mi consenta, è che alcuni che hanno notevoli competenze sul "Gesù storico", in base ai loro studi, dove la storia, come tale, rimarrebbe prevalente sulle credenze, di affermare sempre e senza ombra di dubbio che Gesù fosse stato SOLO e SICURAMENTE un PROFETA EBRAICO DI NATURA PREVALENTEMENTE UMANA e non "parte di Dio.

Una affermazione tassativa, che entra decisamente in contrasto con la fede dei cattolici ai quali non viene consentito di opporsi poichè tutte le loro risposte verrebbero sempre considerate "non storiche" , "catechismo" ed "omelie" ma solo credenze di un gruppo più o meno numeroso di persone.

Prof.Nicolotti:
gli studiosi del Gesù storico che parlano di lui come un profeta ebraico, o qualsiasi altra cosa ( mago, apocalittico, sognatore, taumaturgo, rivoluzionario, eccetera) pur nella diversità delle conclusioni possono continuare a discutere e presentare gli elementi che fanno propendere per questa o quell'altra opzione, come avviene per l'analisi storica di qualunque altro personaggio. Non è loro compito discutere se Gesù sia "parte di Dio" perché Dio non si sa nemmeno se esiste. Non esiste altra natura che non sia "prevalentemente umana" (anzi, io direi unicamente umana) che uno storico serio possa prendere in considerazione. Quindi la Sua idea di poter infilare la sua fede cattolica in una interpretazione storica è una invasione di campo che noi storici dobbiamo combattere con tutte le forze. Sono d'accordo con quelli che dicono che questo genere di ragionamenti sono non storici bensì catechetici.
Chiunque è libero di credere quello che vuole e in qualunque divinità vuole, ma non può usare questa sua credenza tutto sommato irragionevole e comunque indimostrabile per piegare i risultati dello studio storico critico a proprio beneficio. Su questa cosa io sono molto deciso.

Per esempio, la Sua visione teologica delle cose la porta a cercare qualche appiglio nei Vangeli canonici (testi selezionati teologicamente) per trovare una continuità visibile con quello che è stato deciso a Nicea (decisione teologica), e per fare questo vorrebbe trovare un appoggio storico o, se non lo trova, vorrebbe depotenziare il valore di quanto viene accertato dalla ricerca storica (magari dicendo che se alla fine ci sono tante opinioni allora una vale l'altra, e a questo punto... scegliamo quella che teologicamente ci piace). Invece lo storico legge i Vangeli, tutti e non solo i canonici, assieme a tutte le altre fonti disponibili, cercando di capire quello che pensavano i loro autori singolarmente e senza usare uno per spiegare un altro, e senza pensare che uno abbia più dignità di un altro in modo retroattivo; segue le varie correnti teologiche che si sono sviluppate fra I e IV secolo dando a tutte pari dignità; verifica se nel simbolo del concilio di Nicea siano stati usati testi, documenti, credenze, filosofie precedentemente attestate, e non pensa di poter trovare nei Vangeli una risposta alle domande che si ponevano 300 anni dopo in un ambiente del tutto diverso.

Accerta che il concilio di Nicea fu voluto dall'imperatore Costantino per risolvere una disputa teologica come tante altre ce ne erano già state; che all'interno di esso si manifestarono almeno cinque modi diversi di intendere il rapporto fra il Padre e il Figlio (il che vuol dire che già all'epoca non c'era alcun modo di trarre risposte a certe domande basandosi sulle scritture, perché ciascuno con filosofie e sensibilità diverse arrivava a soluzioni diverse); che la formula della "consostanzialità", oggi considerata infallibile, era sgradita a gran parte dei vescovi presenti, i quali furono in parte forzati ad accettarla per timore delle ripercussioni dell'imperatore, che esiliò i dissenzienti, salvo poi cambiare idea e riabilitare qualche anno dopo persino Ario (ora eretico), e mandare in esilio Atanasio (ora santo).

Questa è una discussione di natura storica; prescindere da questi punti e pensare che i vescovi si trovassero spassionatamente a discutere i passi dei Vangeli per trarne l'autentica interpretazione grazie al sostegno dello Spirito Santo, per puro amore di verità e senza alcun preconcetto, significa fare catechismo.

il prof. Nicolotti scrive:
Per quanto riguarda Gesù, Vieri sostiene che Gesù come personaggio storico si sia in effetti proclamato di natura divina, e che gli storici "lo negano" perché "non possono ammettere il soprannaturale".
Solo che così non è!
In realtà non è questo il vero problema: se infatti esistesse una pur minima evidenza storica riguardo al fatto che Gesù si sia proclamato divino, uno storico non avrebbe alcun problema ad affermare "Gesù si è proclamato divino", allo stesso modo di come uno storico non ha alcun problema ad affermarlo

Per concludere il prof. Nicolotti scrive:
Sono d'accordo sul fatto che queste discussioni (tra il Ges+ della fede ed il Gesù storico) sono completamente inutili perché partono da due piani diversi. Non sono però d'accordo che i due piani siano equivalenti. Nessuno sul piano storico può dimostrare assolute certezze, ma può dimostrare probabili certezze. La possibilità che le conclusioni siano più o meno sicure dipende da una serie di variabili. Si può discutere su Cesare avendo opinioni diverse, ma ci sono alcuni elementi della vita di Cesare su cui c'è una certezza che difficilmente potrebbe essere scalfita. D'altra parte nemmeno nelle scienze più dure esiste la *assoluta* certezza.
Invece il piano della fede non giunge mai ad alcun tipo di dimostrazione perché è inverificabile.

L'esempio dei miracoli è calzante. Al riguardo, la posizione più sensata mi sembra quella di partire dall'idea che essi non esistano, perché nessuno ha mai osservato una violazione delle leggi di natura (che tra l'altro forse sarebbe un controsenso) e tale violazione metterebbe a tal punto in crisi tutto quello che conosciamo da dover essere supportata da prove di enorme portata, che non ci sono mai state. Ogni volta che un miracolo è stato esaminato adeguatamente dalla scienza, si è dimostrato inesistente.
Sarebbe dunque obbligo di chi afferma l'esistenza del soprannaturale portare delle prove; ma in assenza di tali prove è prudente comportarsi come se il soprannaturale non esista. Esattamente come mi comporterei io se qualcuno mi dicesse che gli asini volano (tanto più se mi si dice che ci devo credere perché me l'ha raccontato qualcuno che l'ha sentito dire da qualcuno che dice che è avvenuto cinquant'anni fa).

Dunque non penso che sia possibile alcun discorso ragionevole fra una persona che dimostra credenza in questioni soprannaturali e indimostrabili, ma senza portarne adeguate prove, e una persona che si attiene a quello che si può vedere, misurare, spiegare, valutare, nel momento in cui all'in conclusione di siffatto discorso si voglia giungere a qualche tipo di soluzione condivisa.

Ciò non vuol dire che uno non debba credere o che il credente sia necessariamente uno sciocco; l'errore secondo me è pensare che sia possibile o raccomandabile estrarre dalla propria soggettiva credenza (o convinzione come la chiama lei) qualche elemento e proporlo come se fosse vero, probabile o altrettanto possibile rispetto a una spiegazione che tiene in conto quanto noi conosciamo della realtà. È qui il punto in cui il credente si espone all'attacco, e secondo me soccombe davanti alla ragione.

P.S. mi guarderei anche dal percorrere l'argomento dei padri o dottori della Chiesa, in quanto essi specialmente nell'antichità hanno avuto alcune opinioni che oggi sarebbero considerate eretiche. Di nuovo, esattamente come i Vangeli essi non possono essere usati per cercare coerenti conferme a ritroso da un punto di vista storico. Diverso è se si interpreta quello che la tradizione ha deciso essere ortodosso come frutto di una scelta divinamente ispirata, ma di nuovo qui cadiamo nell'ambito della fede.

Andrea N. ha scritto:
Se comunque io dovessi rispondere alla domanda se ritengo probabile che Gesù si sia percepito come Dio come suo padre, o che nell'insegnamento dei Vangeli ci sia in sostanza quello che è stato deciso a Nicea, direi di no a entrambe le domande. I testi non permettono da nessuna parte di affermare questo, se non violentandoli alla luce di un pensiero che si è affermato in seguito
"Il risultato cui sono giunti i biblisti in uno studio interconfessionale scientifico del nostro tema può essere riassunto in questa affermazione: "Obiettivamente si deve dire [...] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina della Trinità" (Haring-Kuschel, p. 1280). Oppure, ancora più chiaramente: "La predicazione di Gesù e il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità" (Ohlig, p. 28)".
FONTE: Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" casa editrice Claudiana, pag. 5