Studi sul Cristianesimo Primitivo

Posts written by barionu

view post Posted: 8/8/2010, 01:26     Simone Bar-Iona / Bariona - Trash
Ulteriore precisazione su Matteo XVI, 17


Σιμων Βαριωνα

Viene tradotto


Simone figlio di Giona

Simone figlio di Giovanni

Simone bar Jona.

Ma non può essere nessuna di queste :


In Ebraico

bar Yonah : figlio di Giona

www.mechon-mamre.org/f/ft/ft1701.htm

ovvero:

bar shel Yonah che diventa bar Yonah

Yonah in Ebraico significa : colomba

יוֹנָה

bar shel : figlio di

בַּר שֶׁל

בַּר שֶׁל יוֹנָה


בַּר יוֹנָה



DA NON CONFONDERSI CON L' ARAMAICO BARYONA' : combattente rivoluzionario , partigiano , latitante etc ..

בַּרִיוֹנָא

che presenta la aleph finale א



Sembra una piccola differenza, ma nel ceppo semitico la differenza c'è , e risulta decisiva .

Anche se forse solo un Ebreo yemenita oggi solo calcherebbe la differenza di pronuncia :

infatti

בַּר יוֹנָה

andrebbe pronunciato con un piccolo scalino/pausa tra bar e Yonah facendo sentire la h aspirata alla fine.

mentre

בַּרִיוֹנָא


baryonà va pronunciato seccamente e senza h aspirata finale.

Ma il punto essenziale è un altro :

יוֹנָה Yonah : Giona

non è la stessa radice di Yohanan : Giovanni

יוֹחָנָן


infatti per Yonah abbiamo la radice iniziale Yud , nun ינ

e per Yohanan abbiamo la radice iniziale Yud , het , nun יחנ

In Ebraico sono 2 pianeti differenti.


Mentre la traslitterazione che viene proposta da varie fonti

'Yhochanan'

dovrebbe essere Y(e)hokhanan

יְחֹכָנָן


radice yud , het, kaf יחכ

implica la presenza di una kaf כ

che non mi sembra presente in nessuna forma Ebraica originale .


Johanan miGamlà

יוֹחָנָן מִגַּמְלָא








דּוֹד וֹת הַבֲּרִיוֹנָא

Edited by barionu - 2/4/2011, 23:41
view post Posted: 3/8/2010, 14:46     Il Cristo storico, il Gesù della fede ed una "coraggiosa" riflessione del prof Jossa - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio


Scusa Rain , ma ora cosa c' entrano le " chiacchiere al bar " ?

Jeh ha presentato un' analisi dettagliata et esaustiva sulla situazione degli studi sul " Cristo Storico "

in Italia .

per quanto riguarda la conoscenza delle lingue antiche e degli Archetipi siamo d' accordo, ma non mi sembra quello un presupposto conclusivo :

da questa impostazione il problema è trarne poi le dovute conclusioni , ed infatti lì che gli Accademici , in Italia ,
si genuflettono con un zitti e mosca ...


zio ot :mf_bookread.gif:
view post Posted: 1/8/2010, 12:01     Il Cristo storico, il Gesù della fede ed una "coraggiosa" riflessione del prof Jossa - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
Ringrazio Jeh per questo splendido post .

Tempo fa, alla zio ot :B): avevo iniziato a proporre qualcosa di simile in

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=42572667



Per quanto riguarda Jossa , non ho dubbi che gli Accademici , qui in Italia, siano in ostaggio del Vaticano & C.


zio ot :mf_bookread.gif:
view post Posted: 31/7/2010, 23:47     Ilaria Ramelli e la ricerca storica sul cristianesimo - Recensioni, News, Links e Bibliografie
CITAZIONE (Hard-Rain @ 30/7/2010, 15:20)
CITAZIONE
Ho la netta sensazione che le conclusioni dei suoi studi siano molto ma molto "spinti" dalla sua profondissima fede.

Ho anche io la stessa impressione. Poi per esempio mi sembra ritenere autentica la notiza della relazione che Pilato avrebbe scritto all'imperatore Tiberio sulla crocifissione di Gesù e mi sembra che prenda alla lettera il testimonium flavianum. Poi dichiara "Ho trovato le prove della storicità dei vangeli".

Non so quanto possa essere attendibile , ma poichè mi sento di umore ilare

vi cito wiki

http://it.wikipedia.org/wiki/Lettere_di_Pilato_e_Tiberio


La Lettera di Pilato a Tiberio e la Lettera di Tiberio a Pilato in risposta sono apocrifi del Nuovo Testamento facenti parte del Ciclo di Pilato. L'attribuzione pseudoepigrafa è a Ponzio Pilato, governatore della Giudea (26-36) implicato nel processo di Gesù, e all'imperatore Tiberio (14-37). I testi sono di difficile datazione, pervenutici in manoscritti greci e latini ma scritti originariamente in greco. La lettera a Tiberio è riportata in un elegante latino rinascimentale, mentre quelle di Tiberio mostrano un uso incerto del greco.

Nella breve Lettera di Pilato a Tiberio, datata il 28 marzo, il governatore elogia Gesù incolpando scribi, principi e anziani del popolo ebraico, avendo stabilito la condanna su loro pressione. ( Quei perfidi Ebrei ! Anatema ! Anatema ! )


Nella risposta l'imperatore lo rimprovera aspramente per aver condannato un giusto e ordina che sia condotto alla sua presenza in catene, assieme a tutti i capi degli Ebrei. Afferma di essere già stato informato dell'accaduto da Maria Maddalena. ( :581.gif: :581.gif: :581.gif: )

L'apocrifo prosegue descrivendo la morte di Caifa a Creta per cause naturali, quella di Anna avvolto da una pelle di bue lasciata restingere al sole, e quelle per impalazione dei figli di Erode Archelao (morto in realtà attorno al 18 d.C.) e Filippo. Pilato viene ucciso dall'imperatore in una caverna accidentalmente, durante una battuta di caccia.



///////////////////////////


Allora , non so la Marta Sordi che tipo di analisi possa fare , ma mi ricordo di aver letto una confutazione molto decisa su questa lettera da parte di Santo Mazzarino, che come storico ha la mia preferenza .

La cerco.


zio ot :033.gif:
view post Posted: 29/7/2010, 22:57     DALL' EBRAICO AL GRECO - Trash


CITAZIONE
Ti stai confondendo zio Ot è "BARA' che è riferinto a D-O nel senso della creazione.(Borè: Creatore)
Banà va bene anche in senso umano (Bonè: costruttore

Inizio della Genesi


www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0101.htm

בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָ


bershit barà elohim.

Neg, ... errore di battitura .


zio ot :rolleyes:
view post Posted: 29/7/2010, 16:37     Uso distorto delle fonti - Archeologia Cristiana
URL=http://img832.imageshack.us/i/lapidenazaret.jpg/]image[/URL]

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Rain :

la seconda riga

tzady resh tav


צרת


Ma, a voler essere pignoli , io la nun iniziale נ non la vedo .

Anche dopo aver controllato tutte le forme grafiche antiche .

C'è solo una barra orrizontale.

A questo punto mi verrebbe da chiedermi se invece possa essere un Maqqef ־


che viene usato per le forme costrutte . Nell' Ebraico del Tanakh è scritto sempre in alto.

Ma Bruno Chiesa, nel suo studio sull ' Ebraico palestinese ( ante o coevo ai naqdanim della scuola di Tiberiade ) dice che anticamente era scritto anche in basso.

il libro di B. Chiesa :


L' Antico Testamento Ebraico secondo la tradizione palestinese .


- Torino : Bottega d'Erasmo, 1978. - XII, 424 p. ; 24 cm + 1 c.
BNI 79-73



zio ot

Edited by barionu - 29/7/2010, 18:00
view post Posted: 29/7/2010, 15:45     DALL' EBRAICO AL GRECO - Trash
Aggiungo un commento che fece Negev in un altro forum


Nella nomenclatura dell'anatomia moderna (quindi usata in ambiente medico), TZELA vuol dire costola.

In TERMINOLOGIA STRATTAMENTE BIBLICA, TSELA NON E' MAI USATO NEL SENSO DI COSTOLA. Questo significato di costola compare in Ebraico molto tempo dopo la stesura del Tanach

TSELA vuol dire: UNA PARTE DI UN TUTTO, COMPLEMENTARE AL RESTO. (avevo scritto precedentemente "una metà", ma non necessariamente è così, questa è la rettifica).

E' un termine con un significato , per così dire "architettonico".

Ad esempio "TZELA HA MISCHAN" erano le tende del sancta sanctorum (kodesh hakodashim). Come pure, due porte su di un pianerottolo, sono tzela, in quanto adiacenti e facenti parte di un tutt'uno architettonico.

Il termine tzela, nel senso di costola, appare in letteratura ebraica per la prima volta nel TARGUN PSEUDO-IONATHAN che, come datazione della redazione dovrebbe essere, secondo i più, intorno al secondo secolo dell'era volgare, dve si parla di "tredicesima costola" (espressione di difficile interpretazione).

Quindi tsela vuol dire ANCHE COSTOLA, ma questo significato è piuttosto tardivo rispetto alla redazione del Tanach e comunque mai usato in tal senso in esso.

Tsela, (plurale tzelot) diventa quindi "costola" in quanto le costole, adiacenti fra di loro, fanno parte di un tutt'uno archirettonico, che è la gabbia toracica.

Si può pensare che sia stata presa "una parte", complementare ad un'altra, il cromosoma X su cui viene costruita (architettonicamente) la donna.

E' interessante notare che nel Tanach a questo punto viene usato il verbo "BANA' " che vuol dire "costruire" (ma che è usato solo e sempre riferito a Dio).

("Bonè" è il costruttore")
Chavà (Eva) fu "costruita" "Banà", adoperando una "TZELA", una parte di Adam, complementare a lui.



CITAZIONE (Hard-Rain @ 29/7/2010, 16:27)
Ma quale esegesi cattolica? La Bibbia ebraica è stata tradotta in greco secoli prima di Cristo. Inoltre non so quanto queste proposte siano basate su criteri linguistici autentici quanto piuttosto sul desiderio di salvare il mito rendendolo meno ostico da accettare ai fedeli moderni. E' lo stesso criterio che soggiace dietro alla spiegazione di tanti miracoli gesuani, salvo il fatto che il greco si presta a minori speculazioni e non soffre del problema vocalizzazione.

Beh, l' Esegesi Cattolica che abbiamo subito da cinni con il Catechismo Romano non ha dubbi : l' è una costola dell' Adamo .

Caro Rain, i vari Midrash fatti nei secoli non lasciano dubbi , costola non è assolutamente la traduzione appropriata.

Lo stesso Rashì,

http://it.wikipedia.org/wiki/Rashi

non avalla ( ma neanche esclude ) l' interpretazione di tzela come costola .

Il dibattito è aperto.

Naturalmente Abramo è convocato d'urgenza ... e anche l' ortopedico Negev ... :lol: :shifty:


zio ot :mf_bookread.gif:
view post Posted: 29/7/2010, 15:02     DALL' EBRAICO AL GRECO - Trash
Oltre ai 2 topic sui semismi presenti nella Bibbia, apro questo per analizzare quelle parti del Tahakh che , a mio parere , sono state male interpretate o volutamente falsate .

Sono moltissime .

Cominciamo dalla famigerata costola di Adamo




In Ebraico TSE'LA.


צֶלַע

TRE LETTERE : TSADI, LAMED, AIN

T : TSADI con SEGOL ( la E )

L : LAMED con PATACH ( la A )

AIN : AIN ( che risulta silente )


DAL BERESHIT ( Genesi )


בְּרֵאשִׁית



www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0102.htm

II , 21



וַיַּפֵּל יְהוָה אֱלֹהִים תַּרְדֵּמָה עַל-הָאָדָם, וַיִּישָׁן; וַיִּקַּח, אַחַת מִצַּלְעֹתָיו, וַיִּסְגֹּר בָּשָׂר, תַּחְתֶּנָּה.


II , 22

וַיִּבֶן יְהוָה אֱלֹהִים אֶת-הַצֵּלָע אֲשֶׁר-לָקַח מִן-הָאָדָם, לְאִשָּׁה; וַיְבִאֶהָ, אֶל-הָאָדָם.




Se andiamo a guardare il Dizionario Giuntina EB/IT IT/EB a pag 314
viene riportato per tsèla : costola, lato, fianco.

Da notare che anche la traduzione Ebraica ufficiale in Italia, a cura di Rav Dario Disegni , riporta a pag 9 : una delle costole.

La SEPTUAGINTA greca riporta : ton pleuron των πλευρων

La VULGA'TA latina riporta : unam de costis


Ma a questo punto dobbiamo ricordarci che la Genesi , in Ebraico BERESHIT ( in principio ) è un testo vecchiotto.

Dobbiamo andare indietro nel tempo.

E vediamo infatti che " secondo vari Midràsh

http://mb-soft.com/believe/tiwm/midrash.htm

non si tratterebbe di una costola , ma di uno dei lati dell' uomo, il corpo di Adam, infatti, era formato da una componente maschile e una femminile, che HASHEM ( D-O ) separò durante la creazione della donna. "

cit pag 54 da Commento al Bereshit , a cura di Avishay Namdar.

( E' un magnifico commentario al Bereshit pubblicato nel 2006 . Testo Ebraico del Bereshit e commenti tradotti in Italiano , ma sul net non ne trovo traccia . )

Ma il commento e interpretazione che ho trovato più interessante
lo fa il grande studioso et esegeta Antoine Fabre d'Olivet .

http://it.wikipedia.org/wiki/Antoine_Fabre_d'Olivet

www.libreriauniversitaria.it/books-...bre_antoine.htm

Nel suo " La lingua Ebraica restituita " ed Italiana in un solo volume ed Archè del 2002, a pag 426 si espime così :

..... il termine tsèla non può che essere composto da una radice e da un segno

( in questo caso si parla di ־ si chiama Maqqèf , usato per le forme costrutte .izio ot ),

o da due radici contratte .


la radice TL צל ( TSADI e LAMED ) esprime tutte le idee di ombra, di oggetto disteso verso l' alto e facente ombra come un baldacchino, una tenda, una copertura , un tetto etc.

Ma è ancora più preciso il Fabre a pg 288 dove analizza in specifico la radice TL : " TSE'LA caratterizza una cosa il cui effetto si proietta a distanza. Questa cosa, secondo il genio della lingua Ebraica, può essere, il rumore e l' ombra che attraversa l' aria e il vuoto, o lo stesso vuoto
che nasconde e contiene l' oscurità.

Dai commenti dei Midrash e del Fabre risulta evidente cheTSE'LA esprime
l' idea di un lato nascosto dell' uomo, e la descrizione di OMBRA e LUCE
mi fa pensare al simbolo del TAO.

Come il Midrash interpreta TSE'LA ne la parte nascosta e femminile dell' uomo.

E' un' individuazione di una potenza e di una bellezza che mi ha lasciato di stucco. ( o creta, a mo ' di adam ... ) :B):

Di sicuro è molto distante dall' Esegesi Cattolica .

Parte femminile e nascosta di Adamo ?

Blasfemia .




דוד ות :mf_bookread.gif:

Edited by barionu - 29/7/2010, 16:25
view post Posted: 25/7/2010, 12:55     Simone Bar-Iona / Bariona - Trash
CITAZIONE
Cit da Rain

Sono tutte letture fantasiose perchè le parole (verbi, aggettivi, ecc...) di radice ζηλ- non si riferiscono certo nello specifico esclusivamente agli "zeloti" intesi come partigiani della rivolta giudaica, questo è un uso particolare e speciale di cui Flavio Giuseppe fa oggetto quel gruppo di persone, basti dire che nella prosa filosofica (di lingua greca) queste parole compaiono comunemente per quelli che si danno da fare nello zelo della filosofia o per emulare (verbo ζηλοω) il comportamento di un qualche maestro di grande prestigio, nei testi religiosi (come quello di Num.) per il testo sacro, per Dio o per la religione stessa. Qui sembra che appena uno incontra una parola contenente questa radice debba pensare agli zeloti e a Flavio Giuseppe: ma quando mai...

Ma ne avevamo già parlato qui ! :

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=47245695

Guarda Rain che l' affermazione di Saulnier , anche seguendo le tue precise indicazioni del topic citato , è da intendersi nell' inviduare zelota come estensione a sostantivo , e non aggettivo .

Nessuno qui mette indubbio che il sostantivo zelota derivi dall' aggettivo zelota.

Sappiamo poi , ormai per certo , che zelota è un termine tardo ,

in coda al probabile archetipo baryonà בריונא

per descrivere un combattente rivoluzionario .


zio ot
view post Posted: 25/7/2010, 11:48     Simone Bar-Iona / Bariona - Trash
NUMERI XXV 11

www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0425.htm




פִּינְחָס בֶּן-אֶלְעָזָר בֶּן-אַהֲרֹן הַכֹּהֵן, הֵשִׁיב אֶת-חֲמָתִי מֵעַל בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, בְּקַנְאוֹ אֶת-קִנְאָתִי, בְּתוֹכָם; וְלֹא-כִלִּיתִי אֶת-בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, בְּקִנְאָתִי.


פִּינְחָס בֶּן-אֶלְעָזָר

Pinehas ben Eleazar : Pinehas figlio di Eleazar ( Lazzaro )


Pinehas compare molte volte nel Tanakh


http://search.freefind.com/find.html?id=64...%B8%D7%A1+&s=ft


La questione di Pinehas è molto complessa.

Sono molti gli studiosi , in particolare Farmer e Brandon a sostenere che gli Zeloti si sarebbero " ispirati "

al Pinehas del 2 Libri dei Maccabei ( giuntici però solo in Greco e non facenti pate del Tanakh )

http://it.wikipedia.org/wiki/1_Maccabei

http://it.wikipedia.org/wiki/Secondo_libro_dei_Maccabei


Il libro di Farmer

Maccabees, Zealots, and Josephus, by William Reuben Farmer

www.commentarymagazine.com/viewarti...ben-farmer-2564

Sicuramente da approfondire .




zio ot :mf_bookread.gif:

Edited by barionu - 25/7/2010, 13:33
view post Posted: 24/7/2010, 15:41     Simone Bar-Iona / Bariona - Trash
CITAZIONE (Saulnier @ 24/7/2010, 12:16)
CITAZIONE
Dux latronum...prese delle città e governò su di esse.

Curiosamente la parola 'ladro' nel testo e nel commento di Rashi è lestes traslitterato in ebraico.
Come se la fonte originaria di questo passaggio, fosse un’opera scritta in greco (Giuseppe Flavio?)

בר נֵצֶר - Ben Netzer nel testo viene definito un ליםטים termine che sembra la traslitterazione della parola greca λῃστής - brigante, un termine che ricorre spesso nelle opere di Giuseppe Flavio per definire gli zeloti.

Mi pare una particolarità degna di nota.

Mi chiedevo se questo termine venga usato anche altrove negli scritti talmudici.

Della serie complichiamoci la vita ...

http://it.wikipedia.org/wiki/Alfabeto_ebraico



ליםטים quelle riportate sono mem ם ???


ליםטים è problematico in quanto la mem מ a fine parola

viene scritta così ם

si tratta quindi di 2 parole espresse al plurale : lem tem


לים טים

Altra complicazione : se è presa da un commento di Rashì , risulta un ' ulteriore traslitterazione, in quanto Rashì scrive sempre con una sua forma grafica particolare : l' alfabeto Rashì.

Fatto sta che Rashi scrive la samek : ס in una forma estremamente simile alla ם

In questo caso sarebbe esattamente LESTES traslitterato

Non trovo su Google l' alfabeto Rashì ... :angry:


zio ot :mf_bookread.gif:

Edited by barionu - 24/7/2010, 17:11
view post Posted: 23/7/2010, 00:24     La strega del mare - Regolamento, Presentazioni, Dialogo con lo Staff
Visto ? E rimaniamo solo noi barboni musoni e caproni .

Bel risultato. :17.gif: :17.gif: :17.gif:


zio ot :shutup.gif:
view post Posted: 22/7/2010, 15:13     La strega del mare - Regolamento, Presentazioni, Dialogo con lo Staff
Benvenuta !!!

Splendida la tua firma .

Rain, daiiiiiiiiiiiiii , la grafica è troppo bella, facciamo un' eccezione . :B):

Già affrontiamo una materia leggera e soave come un' incudine della Krupp ... :blink:

Un po' di Poesia Celtica ci sta.



zio ot :00031022.gif:
view post Posted: 21/7/2010, 12:29     Simone Bar-Iona / Bariona - Trash
Isaia XIV , 19


www.mechon-mamre.org/f/ft/ft1014.htm



וְאַתָּה הָשְׁלַכְתָּ מִקִּבְרְךָ, כְּנֵצֶר נִתְעָב--לְבֻשׁ הֲרֻגִים, מְטֹעֲנֵי חָרֶב; יוֹרְדֵי אֶל-אַבְנֵי-בוֹר, כְּפֶגֶר מוּבָס.




כְּנֵצֶר


kenètzer : come germoglio


veramente interessante questo passo di Isaia :

tento una traduzione


וְאַתָּה הָשְׁלַכְתָּ מִקִּבְרְךָ, כְּנֵצֶר נִתְעָב


וְאַתָּה we attàh : ma tu

הָשְׁלַכְתָּ hashelakhtà : viene usato il verbo ( raro ) לִשְׁלוֹךְ lishlokh : cadere delle foglie ,

forma passata : cadesti , sei caduto

מִקִּבְרְךָ, mi qiverkà

מִ mi : da


קִּבְרְךָ qiverkà e la forma costrutta di

קֶבֶר qèver : tomba

שֶׁלְּךָ shellekà : la tua ( forma maschile , qever è maschile )


קִּבְרְךָ qìverkà : la tua tomba



מִקִּבְרְךָ, miqiverkà : da la tua tomba

כְּנֵצֶר kenètzer : come germoglio


נִתְעָב nitav : odioso , malfamato, maledetto




zio ot talmidit qatan meov :rolleyes:

Edited by barionu - 22/7/2010, 02:51
751 replies since 30/7/2008