Votes taken by Talità kum

Se il dato è vero, semplicemente dimostra la pessima qualità degli studi storici nei paesi a maggioranza islamica.

Il tuo appunto polemico forse rappresenta una realtà locale (italiana?), forse molto locale (hai frequentato una brutta università?) ma ti assicuro che la produzione scientifica mondiale di studi critici (e sottolineo critici) è florida e non sono al corrente di autori condannati di recente per vilipendio alla religione. Qui non vanno in galera gli assassini, figurati.

Con ciò detto, chiudamo questo OT e rimaniamo sull'analisi storica.

Ciao,
talità

Molto bene!


Infatti nessuno parla di malafede.


Ok, facciamo due ipotesi: tomba vuota inventata, tomba vuota non inventata. Gli studiosi sono divisi perché accertare la storicità di un particolare del genere è difficile. Passiamo quindi alle ipotesi basate sulla buona fede della tradizione.
Partiamo proprio dal presupposto che i discepoli fossero convinti di aver visto Gesù risorto, come affermano gli storici.
Perché allora "inventare" la tomba vuota? Perché se sei convinto di aver visto un morto tornare in vita, allora la sua tomba dev'essere vuota - anche se non l'hai vista. Quindi puoi raccontare la scoperta della tomba vuota senza essere in malafede, essendo certo che quella tomba in ogni caso fosse veramente vuota.
Oppure la tomba era veramente vuota, perché magari era la tomba sbagliata o perché qualcuno aveva portato via il corpo. Ecco che la voce si sparge e qualcuno comincia ad avere visioni del risorto. Di nuovo, tutti in buona fede. Visioni reali, tomba vuota reale, niente resurrezione.
Quindi a prescindere che la resurrezione fosse reale o non reale, e che il ritrovamento della tomba vuota fosse o meno un'invenzione, la buona fede dei discepoli che videro il risorto non è in dubbio. Ma la buona fede non è sufficiente ad accertare un fatto storico.


Non ti aggrappare a quelle percentuali. Il consensus è un'altra cosa, e in ogni caso ho già spiegato che la tomba poteva esser vuota per vari motivi, senza che si possa affermare nulla circa la genuinità delle apparizioni.


Come ho già detto, non è un problema di buona fede. E' un problema di dato storico, evidentemente smarrito nel processo di tradizione. Sono tutti in buona fede, ma non possono avere tutti ragione.


Questa affermazione è contestabile. Quando Luca e Matteo copiano una pericope pari pari da Marco, significa che non hanno accesso a fonti oculari ma si affidano esclusivamente a quanto riportato da Marco e non ne sanno una virgola in più né una in meno. Stesso discorso per la fonte Q, etc.


Quello che scrivi è corretto, eppure ti ho visto insistere sui dettagli di Luca o Giovanni. E' ovvio che il seme dei testi in nosro possesso sia la prima predicazione degli apostoli e dei testimoni oculari, il problema è discernere il nucleo storico dalla distorsione della tradizione.
Per quanto riguarda la tradizione della tomba vuota, esistono buoni argomenti a favore e interessanti argomenti critici. Per questo personalmente propendo verso l'"indecidibilità" storica.
Che poi la mia fede cristiana mi spinga a favorirne la reale esistenza, è altra cosa dal poterlo dimostrare storicamente.

Per confonderti ancora di più le idee, posso anche dirti che le apparizioni potevano essere reali e tuttavia la tomba non essere vuota - ove ai discepoli si presentò Gesù nel suo corpo glorioso della resurrezione mentre il corpo di carne si decomponeva nel sepolcro (o ovunque fosse).


Ecco. Dove lo hanno detto?

Ciao!
Talità

Non si può accettare acriticamente il dato di 1Cor., serve un metodo per corroborarlo - e a quanto ne so, non c'é.
Come facciamo a sapere a quante persone apparve davvero il Cristo risorto?
L'unica fonte è Paolo ed i vangeli non sono stati scritti da testimoni oculari degli eventi, ma da persone che già credono per fede (esemplare l'affermazione di Giovanni: "Beato chi crede senza aver visto"). In molti casi la loro testimonianza è valida per capire quale fosse il dato tramandato dalla tradizione, alra cosa è stabilire se il dato sia anche storico.
Poiché esiste un dato condiviso dalle fonti circa le apparizioni del risorto, un dato alquanto originale sul quale si fonda e si sviluppa la teologia e la fede della prime comunità cristiane, un dato che spiega bene la nascita e diffusione di un movimento successivamente alla morte del suo maestro, ecco che viene accettato volentieri.
Ma i dettagli, spesso discordanti, sono frutto di tradizioni alquanto difficile da comprovare storicamente.


Le descrizioni delle apparizioni sono alquanto discordanti e spesso in conflitto tra loro. Non si può accettare acriticamente una fonte (nel tuo esempio, Giovanni) senza confrontarla con altre.
Leggendo il libro di Meier, riuscirai a comprendere meglio quando le parole del testo provengono dell'evangelista stesso, quando provengono da una tradizione riportata dall'evangelista, e quando potrebbero provenire da Gesù stesso.
In ogni caso accertare la possibile storicità di una tradizione è sempre un esercizio complicato.


Per affermare che "Non esistono visioni che appaiono a una folla" bisognerebbe portare riferimenti bibliografici e un pò di dati. Non sono un esperto di visioni e non so quali esistano e quali non esistano.
Sono certo che qualche teso di storia delle religioni potrebbe dimostrare che "visioni che appaiono a una folla" potrebbero essere avvenute in tempi diversi e religioni diverse.
Ciò che afferma Luca, di nuovo, non può essere accettato acriticamente come unica fonte.
In ogni caso il punto non è se i discepoli si aspettassero di vedere il risorto, anche una visione può ovviamente giungere inaspettata, un pò come giungono spesso inaspettate certe esperienze oniriche.


Non sappiamo se lo avrebbero riconosciuto (così come a volte non riconosciamo le persone nei sogni), perché non sappiamo bene in che forma sia apparso loro. Per sostenere che "hanno avuto le allucinazioni più strane della storia" bisognerebbe stabilire a che tipo di apparizioni abbiano effettivamente assistito (le fonti sono discordanti e non dirette) e bisognerebbe documentarsi su testi di storia delle religioni per verificare tutti i possibili episodi.


Perché magari entrando in contatto con le comunità cristiane che perseguitava cominciò ad apprezzarne la grande fede, l'apocalittica, l'impianto teologico e ne rimase positivamente suggestionato.


Per forza, perché non possono provarlo storicamente. Gli studi storici sono, per così dire "agnostici". E meno male!


Non è che la resurrezione sia storicamente più "sostenibile". Il punto è che da un unto di vista storico un evento del genere si può ritenere probabilmente storico solo se considerato "plausibile" e "possibile" in quanto confermato da altri episodi analoghi (la storia non consente infatti la "ripetibilità" in laboratorio propria del metodo scientifico). A questo però l'evento perder la sua caratteristica di unicità. Esperienze di esorcismi e guarigioni, così come visioni, sono considerati plausibili perché trovano conferma in molte culture, epoche e religioni diverse.


La cosa buona, in questo caso, è che nessuno storico pensa che il cristianesimo nasca come "una farsa" orchestrata da chissà chi.


Poiché gli storici non possono provare la resurrezione, allora giungi ad una conclusione che loro stessi respingono? Ohibò. Non sarebbe meglio leggere qualche libro per approfndire le posizioni degli studiosi ed i loro ragionamenti?


Leggi meier, poi approfondisci. Il mio consiglio è non cedere alla frustrazione prima di capire come funziona il metodo storico e cosa puoi aspettarti.

Ciao,
Talità

Riguardo all'identità del "discepolo amato" ed all'autore del vangelo di Giovanni, vorrei menzionare la proposta di U. Von Wahlde. Secondo questo studioso di Giovanni (che in tempi piuttosto recenti ha pubblicato tre voluminosi tomi sul corpus giovanneo), il discepolo amato sarebbe "il presbitero" che si dichiara autore delle lettere 2Gv e 3Gv.

Secondo Von Wahlde potrebbe essere lo stesso Giovanni il presbitero di cui parla Papia, ma tale identificazione non è così semplice.

In breve, secondo Von Wahlde il vangelo di Giovanni è composto da tre strati (tre edizioni di tre diversi autori). Il presbitero sarebbe l'autore delle tre lettere di Giovanni e sarebbe il discepolo amato che compare nella terza edizione del vangelo di Giovanni, anche se non ne è l'autore bensì la fonte della tradizione in esso contenuta.

Ciao,
Talità

Ohibò. Mettiamola così, quantomeno ho fornito un riferimento fermo sul quale discutere. Ora vediamo cosa dice Meier.


E meno male!


Certo, come tutti gli storici (e al contrario di Apulus).
Per seguire l'intero discorso di Meier (che non fa della sintesi il suo punto di forza) bisogna leggere decine di pagine, in questo caso specifico bisognerebbe cominciare come minimo dalle considerazioni sulla datazione dell'ultima cena.

La struttura del libro prevede blocchi di discussione nei quali si valuta un ventaglio di ipotesi in base ai dati disponibili ed al termine dei quali si stilano delle conclusioni provvisorie sulle quali impostare l'argomento successivo e verificare, alla fine, se l'impianto si regge bene in piedi.

Le pagine che ho citato rappresentano il blocco provvisorio relativo alla data della morte di Gesù. A mio modo di vedere, sono una buona via di mezzo tra un'asciutta conclusione priva di spiegazioni ed un più ampio discorso inclusivo dell'ultima cena e della durata del ministero di Gesù.

Con ciò premesso, nelle pagine da me citate Meier conclude:
<<come conclusione provvisoria, dunque, suggerisco che Gesù iniziò il suo ministero subito dopo la morte di Giovanni Battista, nel 28 d.C., e che fu giustiziato sulla croce il 7 aprile dell'anno 30>>.
La relativa nota riporta così: <<il 7 aprile del 30, come data della morte di Gesù, ha il sostegno di un ampio gruppo di studiosi, i quali hanno differenti opinioni su molte altre questioni (etc.)>> e poi passa a trattare, partendo dalla conclusione provvisoria, la probabile durata del ministero di Gesù.

Se invece sei interessato alla sintesi finale di Meier, al netto delle decine di pagine di considerazioni che la precedono, eccola (pgg. 411-412):

<<nel 30 d.C., mentre Gesù era a Gerusalemme per l'approssimarsi della festa di pasqua, evidentemente ebbe la sensazione che la crescente ostilità delle autorità del tempio di Gerusalemme nei suoi confronti stesse per raggiungere il culmine. Celebrò un solenne banchetto di addio con il gruppo più ristretto dei suoi discepoli un giovedì sera, il 6 aprile secondo il nostro computo moderno, l'inizio del quattordicesimo giorno di nisan, il giorno della preparazione di pasqua, secondo il computo liturgico giudaico.
Arrestato nel Getsemani nella notte tra il 6 e il 7 aprile, dapprima fu esaminato da alcuni capi giudei (meno verosimilmente dall'intero sinedrio) e poi consegnato a Pilato venerdì, 7 aprile di buon mattino. Pilato, rapidamente, lo condannò a morte per crocifissione. Dopo essere stato flagellato e schernito, Gesù fu crocifisso, fuori Gerusalemme, nello stesso giorno. Morì la sera di venerdì, 7 aprile 30. Aveva circa trentasei anni.>>

Spero di essere stato sufficientemente accurato anche per i tuoi standard.


Per me è importante chiarire qual è la posizione di Meier al pari di quella di molti storici, e mostrare che c'è poco da ridere su ciò che ha scritto Jossa (il quale non inventa nulla), al contrario di ciò che Apulus pensa.

Per il resto capisco le tue ambizioni di critica al metodo, ma che posso dire? Qui si parla di ciò che che gli storici ritengono probabile e del perché. Se vuoi puoi aprire un thread e chiamarlo "contro il metodo", sono certo che Feyerabend ti perdonerebbe.

Se invece vi sono punti specifici sui quali non concordi con Meier, allora puoi citare il passaggio e commentare.

Ciao,
Talità

Pensa che questa perla, tra tutto ciò che hai scritto, è l'unica ipotesi storica ampiamente supportata dagli studiosi.
Per un approfondimento si veda J.P. Meier "Un Ebreo Marginale" Vol.; Queriniana 2001, I pgg. 402-405


Purtroppo, aggiungerei. Infatti abbiamo visto cosa hai letto. Ghostbusters rules!

Ciao,
Talità

In particolare per quei logia che fanno riferimento ad un Eschaton imminente, in chiara tensione con il Regno spiritualizzato che troviamo abbondantemente in Tommaso.

Secondo April DeConick esiste un antico kernel di pochi logia, indipendente da Q, risalente al I secolo e contenente tradizioni originali si Gesù.

Si possono notare infatti nel VdT alcune tensioni tra diversi logia. Per quelli relativi all'arrivo del Regno, ad es:

111(a). Gesù disse, "I cieli e la terra si apriranno al vostro cospetto" (kernel)
11(a). Gesù disse, "Questo cielo scomparirà, e quello sopra pure scomparirà." (kernel)

Da confrontare con il regno "spiritualizzato":

113. I suoi discepoli gli chiesero, "Quando verrà il regno?" (Gesù disse): "Non verrà cercandolo. Non si dirà 'Guarda, è qui!', oppure 'Guarda, è lì!' Piuttosto, il regno del Padre è sulla terra, e nessuno lo vede."

3. Gesù disse, "Se i vostri capi vi diranno, 'Vedete, il Regno è nei cieli', allora gli uccelli dei cieli vi precederanno. Se vi diranno, 'È nei mari', allora i pesci vi precederanno. (etc.)

In altri casi poi si può trovare un un logion che loda Giacomo, ma altrove si afferma che la circoncisione non serve a nulla e si parla di "circoncisione in spirito" (quando sappiamo quale fosse la posizione della chiesa "dei circoncisi" di Giacomo)

Ecco il link ad un bell'articolo della DeConick:
https://scholarship.rice.edu/bitstream/han....pdf?sequence=1

Ciao,
talità

Perché Giacomo il fratello del Signore, anche conosciuto come Giacomo il Giusto, capo della prima chiesa di Gerusalemme, non era uno dei dodici.


Che la famiglia di Gesù potesse godere di un certo rispetto è storicamente probabile. Che qualcosa "possa sembrare un pò troppo" è tutto da vedere, basti pensare a Paolo - che ha fatto un'inversione a "U" ben più drastica di Giacomo e tuttavia è un personaggio ben più importante di Giacomo nella storia della chiesa e della dottrina.


Ma non sta né a te né a me decidere ciò che era più "ragionevole" .. Anche Pietro sarebbe stata una scelta ragionevole, che vuoi farci? Sappiamo da fonti indipendenti che il capo della Chiesa di Gerusalemme era tal Giacomo fratello del Signore (Flavio: fratello di Gesù) detto anche il Giusto. Nessuno dei Dodici è chiamato in questo modo, e Paolo lo menziona "oltre ai Dodici" quanto elenca i destinatari delle visioni del risorto.

E' corretto quello che dici quando parli della volontà di "incensare" il discepolo amato da parte dell'autore di Giovanni: non solo l'autore cerca di dare autorità al vangelo, ma si nota anche che tale figura del discepolo amato è messa spesso in contrasto con Pietro, superandolo. Si trova spesso al suo fianco tuttavia non tradisce, è in intimità con Gesù, è rispettato, arriva prima di Pietro alla tomba, etc.
Questo sembra evidenziare una tensione con l'autorità della tradizione pietrina e/o con altri scritti in circolazione sotto il nome di Pietro. Ed ha portato molti a pensare che il discepolo amato possa addirittura rappresentare l'idea del discepolo ideale, senza essere un personaggio storico.

Tuttavia, per ciò che riguarda l'identificazione del discepolo amato con Giacomo, bisogna considerare innanzitutto il commento di Teo (al tempo di Giovanni, Giacomo era probabilmente morto da circa mezzo secolo - secondo Flavio, nel 63 CE - che senso aveva l'anonimato?), in secondo luogo la teologia del vangelo di Giovanni mi sembra abbia poco a che vedere con ciò che sappiamo di Giacomo il Giusto, infine ritengo (questa è un'opinione mia) che se Giacomo il Giusto fosse stato il leader fondatore della comunità giovannea allora anche la tradizione avrebbe toppato alla grande ad attribuire il vangelo ad un tal Giovanni (apostolo, presbitero, boh?) anzichè al più noto Giacomo il Giusto.

La mia idea (conservatrice, così sei contento) è che alla base del vangelo di Giovanni ci possa essere la testimonianza di un discepolo di Gesù, che diventò il leader fondatore della comunità giovannea all'interno della quale visse ed al quale ci si riferisce nel vangelo come "discepolo amato", elevandolo sopra tutti gli altri per questioni di autorità della tradizione.
Questo sarebbe anche il motivo per cui nei sinottici non troviamo traccia di questo personaggio, con ogni probabilità secondario rispetto alla cerchia dei dodici.

Ciao,
Talità

Ho spiegato perché le risposte non sono in conflitto e poiché sono l'unico che sa perché faccio le cose che faccio, direi che le opinioni in merito stanno a zero. Non credo di dovermi giustificare di nulla e nel mio trattare con gli altri non vi è alcuna necessità legata a questioni di gentilezza. Come ho già spiegato, rispondo se ho tempo e voglia. Le valutazioni di Teo seguono il metro del regolamento e della linea editoriale, e sono corrette. Una sciocchezza quindi rimane una sciocchezza sia per Teo che per me, a prescindere che Teo lo faccia chiaro in due righe o che il sottoscritto si avventuri in venti righe di spiegazione. Se ho tempo e voglia *aggiungo* le mie considerazioni tecniche alla discussione.

Questo è l'ultimo OT sulla questione.


Affatto. Nel passo in questione l’unica forma verbale in prima persona è “noi sappiamo”. L’autore infatti sono proprio questi “noi” i quali dicono di rifarsi alla testimonianza del discepolo misterioso, il quale avrebbe anche lasciato memorie scritte. Si rifanno insomma all’autorità del “discepolo amato”, rappresentandolo come un personaggio chiave delle vicende di Gesù. Proprio questa considerazione apre l’ipotesi di un possibile personaggio fittizio, utilizzato allo scopo di guadagnare autorità e prestigio.


Il problema è che devi tirare dentro anche Luca e Matteo per spiegare un problema interno al vangelo di Giovanni. Ci ha provato anche Apulus con risultati poco esaltanti. Da un lato non conosciamo la lista dei dodici di Giovanni, quindi non potremmo neppure escludere che si possa trattare di Giacomo (che ha buoni sponsor) o di qualcun altro; dall'altro, proprio tirando dentro i sinottici e Luca in particolare, vediamo che il discepolo amato viene “aggiunto” a situazioni presenti nei sinottici: una su tutte la corsa di Pietro al sepolcro vuoto, descritta da Luca, alla quale l’autore di Giovanni sembra “aggiungere” il discepolo amato.


Non si può chiamare “studio” un libro che propina una tesi senza dimostrarla. Non vedo neppure come possa essere interessante, in quanto chiunque può scrivere una propria fantasia, per quanto affascinanate, senza dimostrarla.


Riderei se non ci fosse da piangere. Ho spostato il tuo post nel Trash.

Grazie, ciao
Talità

Riporto di seguito un argomento relativo ai motivi per i quali si ritiene probabile l'esistenza di una fonte Q che soggiace ai vangeli di Luca e Matteo, in aggiunta a Marco.

Il tutto è liberamente tratto da un recente post di Bart Ehrman, che ho tradotto e leggermente rielaborato (anche sulla base di alcuni chiarimenti che Ehrman mi ha gentilmente fornito).

Iniziamo. Q è un ipotetico documento, costituito principalmente da una serie di detti di Gesù, utilizzato da Matteo e Luca (ma non da Marco) nella costruzione dei propri vangeli. La logica è che se Matteo e Luca utilizzarono Marco (fatto sul quale concordano la maggior parte degli studiosi), si deve spiegare perché questi vangeli hanno tanto altro materiale in comune (soprattutto detti di gesù) che non si trovano in Marco.

Le ipotesi sono principalmente due: o Luca e Matteo hanno utilizzato una fonte comune Q (come sopra descritta), oppure Luca ha copiato da Matteo.

Vediamo ora perché, tra le spiegazioni possibili, molti studiosi propendono per Q.

Supponiamo di numerare i racconti che si trovano in Matteo e Luca e che derivano da Marco, creando una sequenza a partire da Marco: 1, 2, 3, 4, 5, 6.
Poi assegniamo delle lettere ai passaggi che troviamo in Matteo e Luca ma non in Marco: A, B, C, D, E.
Ciò che colpisce è che i racconti numerati sono di solito nella stessa sequenza in Matteo e Luca, mentre le storie contrassegnate dalle lettere di solito non sono nella stessa sequenza.
Quindi (questo è un esempio: non è una descrizione di ciò che effettivamente troviamo), il Vangelo di Matteo è organizzato con la seguente combinazione di materiali: 1, A, B, 2, 3, 4, C, 5, D, 6, E .
Luca invece è organizzato in questo modo: 1, 2, C, A, 3, E, 4, B, 5, 6, D .
Come detto, questa è un’approssimazione – ma di certo gli unici materiali nella stessa sequenza tra Matteo e Luca sono quelli trovati in Marco.

Come può essere?
Ipotizziamo che che Q non esista e che Luca abbia copiato da Matteo: alla luce di quanto visto, significa che ogni volta che Luca incontra in Matteo una storia che non si trova in Marco si ferma e dice: “hey, aspetta, questa storia non è in Marco! Penso che la metterò da qualche altra parte nel mio Vangelo!”

Sembra più semplice pensare che i detti di Gesù siano stati presi da un’altra fonte (Q) ed inseriti nella linea narrativa di Marco secondo lo schema ritenuto più appropriato dall’evangelista.

Ciao,
Talità

Ho l’impressione che il Gesù storico, nella sua disperata e tragica impresa rivoluzionaria, non sia mai stato moderno.
Era troppo radicale per essere moderno. Non era moderno per i suoi contemporanei e non è moderno neppure oggi. Su certi temi sociali il Gesù storico, halakhico, giudaico-non-ancora-cristiano, si espresse senza giri di parole: non divorziare, non giurare, e via così. Poco moderno e piuttosto fastidioso, né il giudaismo né lo stesso cristianesimo appaiono inclini a seguire strade così impervie.

L’ultimo tentativo di ammorbidimento è stato quello di Benigni l’altra sera, nella devota (ri)lettura dei 10 comandamenti, tra qualche loffia frecciatina alla Chiesa ed una strizzatina d’occhio all’esegesi talmudica (o presunta tale), Benigni si esprime così:

<<non desiderare la donna d’altri non vuol dire che è proibito o che si fa peccato a guardare una donna così, a pensare delle cose, non è un divieto nei confronti di un impulso, di una passione istintiva di fronte a una bella donna; no. Il comandamento non condanna appunto una reazione spontanea davanti alla bellezza o al fascino. Sarebbe troppo, sarebbe impossibile. No? >>

E’ precisamente quello che pensano tutti, da duemila anni a questa parte, della laconica affermazione di Gesù: <<chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore>>.

Scatta quindi l’operazione di ammorbidimento:
<<il comandamento così com’è scritto, vieta di desiderare la moglie del prossimo, ma non così, ma con tutto un piano nella testa di attivarsi, di elaborare con il pensiero tutta una strategia di conquista, per impossessarsi di quella donna. Un piano, una macchinazione per raggiungere quello scopo, senza badare a leggi morali, a niente, proprio la mente, la volontà e l’azione, tutte in moto per conquistare e appropriarsi della moglie del prossimo. Ma non per una volta così, una avventura, no, farla diventare sua, appropriarsene, perché all’epoca erano proprietà del marito, prima del padre e poi del marito, e quindi è un discorso sulla proprietà>>.

Ottimo. Il concetto di “avventura” suona molto moderno e rende accettabile la prescrizione biblica, introducendo l’affascinante possibilità di “una botta e via” alla moglie di qualcun altro.

Il Gesù storico quindi, nella limitata ricostruzione che si può effettuare, continua a risultare ostico nella sua esegesi radicale (sicuramente lo è per il sottoscritto).

Qualcuno ha anche pensato di scrivere dei libri sulla “leadership di successo” di Gesù, ma concordo con quello storico che affermò, scherzosamente, come l’unico libro sulla leadership di Gesù non potrebbe che descrivere una “Leadership del fallimento” in pochi semplici passi:

Capitolo Uno : Come confondere le persone di proposito
Capitolo due : Come spargere sementi a casaccio
Capitolo Tre : Come alienarsi la propria famiglia in un unico semplice passaggio
Capitolo Quattro : Come dare credibilità a persone rozze e trasandate
Capitolo Cinque: L’arte di far incazzare praticamente tutti
Capitolo Sei : Come compromettere la longevità della propria carriera
Capitolo Sette : Come spaventare le persone nei cimiteri

Ciao,
Talità

NOTA: il tema del thread è la radicalità/scomodità del Gesù storico vs. ammorbidimenti (che già partono dai vangeli), NON E' invece una discussione sulla trasmissione di Benigni - che ho utilizzato semplicemente come esempio di ammorbidimento (non l'ho neanche seguita tutta).

Si nota che la discrepanza non risiede nel fatto che - per gli evangelisti - tutto avvenne tra la sera di Giovedì e la giornata di Venerdì, con risurrezione la Domenica. Il problema è che gli evangelisti sembrano non essere d'accordo su quale giorno cadesse la Pasqua, quindi non è pacifico che tutto avvenne il 14 di Nisan.


Ma se per tutti Gesù è stato crocifisso il 14 nisan, giorno in cui si sacrificano gli agnelli da mangiare la notte che segue (cioè a Pasqua, il 15 Nisan), perché Marco, e con lui Matteo e Luca, ci dice invece che Gesù mangiò la Pasqua coi discepoli?
Se Gesù è stato crocifisso il 14 nisan, giorno di preparazione della Pasqua, non può aver mangiato la Pasqua.
Eppure i discepoli preparano la Pasqua e tutti insieme mangiano la sera (Mc 14:12-18):

"Il primo giorno degli Azzimi, quando si immolava la Pasqua, i suoi discepoli gli dissero: «Dove vuoi che andiamo a preparare perché tu possa mangiare la Pasqua?» [..] entrati in città, trovarono come aveva detto loro e prepararono per la Pasqua. Venuta la sera, egli giunse con i Dodici. Ora, mentre erano a mensa e mangiavano,..."

Se era Giovedì sera e mangiavano la Pasqua, allora era il 15 nisan. Quindi per i sinottici, cena, processo, crocifissione e sepoltura avvennero il 15 nisan (Pasqua).


Esatto. Qui però commetti il piccolo errore di confondere Giovanni coi sinottici. E' vero infatti che Giovanni fa coincidere esplicitamente il 15 nisan (Pasqua) con il sabato, e proprio per questo motivo non si capisce perché i sinottici affermino che Gesù invece mangiò la Pasqua (visto che il sabato di Pasqua era già nel sepolcro). Per inciso, Giovanni per coerenza *non dice* che la cena coi discepoli era un pasto Pasquale.

Riporto il commento di Meier:
<<a una prima lettura, dunque, sembra esserci una insormontabile contraddizione tra la cronologia sinottica e quella giovannea. Nonostante entrambe collochino l'ultima cena alla sera del giovedì e la morte di Gesù al venerdì prima del tramonto, esse discordano sulla datazione di questi due giorni. Per i sinottici, l'ultima cena di giovedì fu un banchetto pasquale e così Gesù morì in un venerdì che era il giorno di pasqua (il quindici di nisan). Per Giovanni, l'ultima. cena non fu un banchetto pasquale. Gesù morì in un venerdl che era il quattordici di nisan, che in quell'anno era il giorno della preparazione sia per la pasqua sìo per il sabato. In quell'anno, le due osservanze coincisero in un sabato che era il quindici di nisan.
Come si devono conciliare- o potrebbero conciliarsi- queste cronologie?>>
(J.P.Meier, UN EBREO MARGINALE Ripensare il Gesù storico l. Le radici del problema e della persona, Queriniana, p.384)

Lascio a te usare la matematica, la storia, la logica e le testimonianze di chi riferisce i fatti per fornirci una risposta.

Grazie, ciao
Talità

Edited by Talità kum - 20/10/2013, 22:15

Una spiegazione, direi la più gettonata, è che i discepoli ebbero davvero delle visioni di Gesù risorto. Ovviamente da un punto di vista storico non è dato sapere se si sia trattato di visioni/allucinazioni dovute alla suggestione (cioè videro quello che volevano/speravano di vedere) oppure di reali apparizioni di una persona risorta (opzione quest'ultima che esula dallo spettro delle ipotesi scientifiche).

Altra cosa invece è capire perché, in seguito a queste visioni, i discepoli proclamarono che Gesù era il compimento delle profezie, il Salvatore, il Figlio di Dio, Signore, l'alfa e l'omega, etc. etc.

Ciao,
Talità

Ciao, affinché tu lo sappia: hai posto delle domande estremamente interessanti!


La ricostruzione del testo dipende esclusivamente dai vangeli di Matteo e Luca, nonostante sia possibile ipotizzare riferimenti a Q anche in altri rami della tradizione cristiana. Non è un esercizio semplice, in quanto spesso bisogna decidere se il riferimento sia relativo a Q o, ad esempio, al testo di Matteo (è questo il caso per quanto concerne la Didaché).
Possibili riferimenti sono stati studiati per quanto riguarda la prima lettera di Clemente, la Didaché ed il vangelo di Tommaso. In tutti questi casi è difficile sostenere in maniera decisiva una dipendenza testuale da Q.
Certamente lo stesso Paolo conosceva raccolte di detti, ma non possiamo sapere se fosse Q o qualcos'altro. Ad esempio, Paolo dimostra di conoscere un detto di Gesù riguardo al divorzio in 1Cor 7:10,11 detto che ovviamente rimanda a Q 16:18, ma ciò ovviamente non implica che Paolo conoscesse Q.
Inoltre vi sono considerevoli "sovrapposizioni" anche tra Q e Marco, a testimonianza del fatto che le tradizioni confluite in Q sono rinvenibili in altri settori della tradizione, senza che vi fosse una dipendenza diretta.

La proposta più concreta di possibile riferimento a Q nella tradizione cristiana è quella portata avanti da J.S. Koppenborg in riferimento alla Lettera di Giacomo. Quando avrò più tempo cercherò di esporre questa proposta in maniera più estesa.


Q è stato scritto in greco, esattamente come i vangeli. Le corrispondenze testuali tra Matteo e Luca ci obbligano a concludere che abbiano utilizzato una medesima fonte scritta in greco. Vi sono certamente dei semitismi, così come ci sono nei vangeli, che riflettono l'origine palestinese dela tradizione - tuttavia Q fu scritto in greco. Per quanto riguarda l'origine di Q, molti studiosi concordano sul fatto che rifletta un ambiente di composizione rurale, giudaico, identificabile con la stessa Galilea.


Perché se ne è persa traccia? In realtà sembri avere già una tua ipotesi nel momento in cui (ti) domandi come mai i primi cristiani abbiano preferito adottare testi narrativi etc.
Innanzitutto la tua ipotesi non è necessariamente corretta, in quanto i primi cristiani certamente adottavano raccolte di detti ed alcune di queste - come il vangeli tommaso - hanno anche superato i secoli.
Il motivo più probabile della scomparsa di Q è la contingenza storica: i frammenti si conservano meglio in certe zone dal clima asciutto, in primis l'Egitto, quindi se Q non fu massicciamente copiato e diffuso in quella zona.. buonanotte. Oppure i gruppi cristiani dove era maggiormente diffuso sono stati spazzati via dalla storia. Queste ipotesi valgono non solo per Q ma per tutti quei (numerosissimi) testi cristiani che circolavano nei primi due secoli, e dei quali non è sopravvissuto neppure un frammento.

Esistono ovviamente anche altre ipotesi (una volta che i detti di Q confluirono in Matteo e Luca non vi fu più "bisogno" di trasmetterli in forma independente) ma personalmente non le ritengo probabili, in quanto assai complesse rispetto alla più semplice ipotesi proposta sopra.


Ottima domanda, affatto banale e molto interessante...

Per i temi sopra esposti rimando a Kloppenborg, John S. " Q, the Earliest Gospel". Westminster John Knox Press. 2010

Ciao!
talità

Già in Luca 1, 42-43 leggiamo:
<<benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo! A che debbo che la madre del mio Signore venga a me?>>
Mentre poco più avanti nel Magnificat:
<<d'ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata.>>

Non so l'essere considerati beati preveda necessariamente una sorta di culto o venerazione, ma certo Luca pone una certa enfasi sulla figura di Maria in qualità di madre del Signore e quindi beata nelle generazioni a venire.

Il passaggio teologico a THEOTOKOS (come rinvenuto nel papiro Rylands) mi sembra quindi più formale che sostanziale (già nelle lettere di Ignazio e nel Dialogo con Trifone di Giustino, la natura divina del Cristo porta Maria ad essere "madre di Dio"), e non so se tale passaggio teologico sia da considerare un termine ante quem per la nascita del culto mariano.

P.S. Teo, non mi funziona il link (e occhio al mispelling Rynals/Rylands).
Teo-edit: corretto,grazie. A me il link funziona anche da iPad, non so che dire

Ciao,
Talità

Edited by Teodoro Studita - 21/4/2011, 14:42