CITAZIONE (Diatessaron @ 2/7/2015, 15:56)
Talità Kum scrive
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Vediamo allora alcune importanti imprecisioni.
1) Non bisognerebbe mischiare le testimonianze (Papia, Clemente, Gerolamo) come se parlassero con una voce sola, ovvero quella della "tradizione".
2) La "tradizione" da oriente ad occidente è piuttosto fluida sull'ordine di composizione e pubblicazione dei vangeli canonici, anche perché variano i criteri (autorità, liturgia, etc.) ma c'è un certo consenso a considerare Matteo (che avrebbe scritto in ebraico) il primo e Giovanni l'ultimo.
Stavo parlando semplicemente di Papia e Clemente
Ok, non era chiaro. In questo caso non conosco alcun passo di Papia o Clemente in cui si affermi la datazione del Vangelo di Marco, né la sua priorità cronologica.
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3) Papia non si esprime sulla data di composizione di Marco
Se ti vai a leggere Historia Ecclesiastica, libro II 14,6 e 15,1-2 ci troverai che “all’inizio del regno di Claudio” Pietro inizia la sua predicazione a Roma, accompagnato dal suo discepolo Marco che mette per iscritto i suoi discorsi e che queste cose sono state riportate da Clemente nel sesto libro delle Ipotiposi e confermate da Papia, vescovo di Hierapolis.
Tutto questo lo scrive Eusebio. Ciò che rimane di Papia (in Eusebio) non fornisce indicazioni cronologiche, idem per Clemente. Non sappiamo quindi cosa Eusebio voglia intendere quando parla di "conferme". Se si riferisce ai passi da lui stesso riportati, l'unica indicazione è che Marco trascrisse in modo disordinato i racconti di Pietro.
Per di più, se anche fosse vero che Pietro iniziò la sua predicazione a Roma intorno al 42-44, nulla e nessuno ci informa su quando Marco completò e pubblicò il suo Vangelo. Prima della morte di Pietro? Dopo? Dove? E *quando* morì Pietro? Il consenso su questi argomenti è zero, ed in ogni caso non stiamo parlando del Vangeo di Marco che conosciamo.
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4) Clemente afferma che i vangeli "con le genealogie" furono scritti prima di Marco (Eusebius, H.E. 6.25.4-6)
5) Qualunque ordine fornisca la tradizione, foss'anche la priorità marciana, di certo non è fondato sulla dipendenza testuale di Matteo e Luca da Marco - come da me specificato nel punto fermo (b). I "moderni" studi di critica testuale stabiliscono un ordine cronologico dei Vangeli in base ad evidenze interne, che vengono ritenute più solide di tradizioni esterne malsicure: non dimentichiamo infatti che in certi casi non sappiamo neppure a quali testi si riferiscono i primi Padri, se siano cioè i Vangeli che conosciamo noi o qualche altro protovangelo.
Confermo, ma dal momento che lo stesso Clemente stabilisce una datazione per il Vangelo di Marco attorno al 42-44,
Come già detto, quella è a data fornita da Eusebio per l'inizio della predicazione di Pietro a Roma. Che sia anche la data di redazione del vangelo di Marco è prbbilmente una tua personale deduzione.
Eusebio si premura anche di dire che Cefa in realtà non era Pietro, ma un altro discepolo. Ed altre amenità.
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questi dovrebbero essere anteriori…forse non sta parlando del Mt e del Lc di cui parliamo qui, cioè di testi in lingua greca, ma del Matteo aramaico che oggi si tende a negare o di qualche protovangelo di cui non si ha traccia.
Molto bene, almeno chiariamo che stiamo parlando di testi che - se mai esistiti - nulla hanno a che vedere con i Vangeli canonici che conosciamo. Se invece fossero proprio quelli, allora Clemente sembrerebbe considerare Matteo e Luca precedenti a Marco. In ogni caso, valore zero per l'oggetto della presente discussione.
Per completezza, nessuno nega l'ipotesi che sia esistito un vangelo in lingua ebraica (ci furono, anche se ormai perduti), ma non si tratta né del "Vangelo di Matteo" che conosciamo né della sua primigenia versione ebraica (quella sì non esiste).
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Vedi caro Tabità, io non sto facendo delle graduatorie di valore e capisco che per uno studioso conta di più il criterio ed il metodo, la critica testuale, le evidenze ecc.
Bene, questo è un punto importante: quello che affermo infatti non è il "mio" pensiero unico (come tu hai precedentemente scritto), ma è basato esattamente su criteri, metodi ed evidenze della ricerca scientifica.
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ma la sensazione che ho è che quando si segue una corrente si tende ad escludere tutto ciò che stride, fino ad ignorarlo completamente; questo secondo me è un disvalore. Tutti i Padri parlano di un Vangelo aramaico, o Vangelo ebraico o Vangelo degli Ebrei (spesso i termini “aramaico” ed “ebraico” vengono scambiati ma la lingua parlata nella Palestina di quel periodo era l’aramaico) e molti ne citano addirittura dei passi, penso che questa “coerenza” dovrebbe essere più considerata,
Cioè tu pensi che questi argomenti siano stati esclusi "a priori" e dovrebbero essere più considerati? Ma al contrario, sono stati triti e ritriti e poi scartati. La tua sensazione è probabilmente dovuta al fatto che non ti sei sorbito le tonnellate di letteratura secondaria che affrontano abbondantemente (e assai noiosamente) queste questioni.
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anche perché l’esistenza di un vangelo aramaico di Matteo armonizzerebbe quasi tutto.
Non armonizza granché, perché il nostro Vangelo di Matteo è stato scritto in greco e non è una traduzione dall'aramaico. Se anche esistesse un vangelo aramaico, non sarebbe il nostro vangelo di Matteo (al più potrebbe essere una traduzione in aramaico).
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So che sarò crocifisso per quello che sto per dire, ma visto che questo pare sia successo anche a qualcuno molto più importante di me…: e se la famosa fonte Q dalla quale avrebbe attinto l’autore del Vangelo di Marco fosse proprio questo primordiale Vangelo aramaico? Ci sono molti indizi in proposito che purtroppo in questo momento non ho tempo per esporre.
Anche la fonte Q è scritta in greco. Per una proposta recente, seria, del Q aramaico puoi leggere Maurice Casey: "An Aramaic Approach to Q: Sources for the Gospels of Matthew and Luke" (Cambridge University Press 2005). Tuttavia gli studiosi di Q sono tutti concordi che la lingua in cui fu redatta la fonte Q (come la possiamo ricostruire da Matteo e Luca) è il greco.
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Per un paio di settimane infatti non potrò più seguirvi, sabato partirò insieme a quattro amici/colleghi per l’Anatolia per due settimane di turismo culturale (archeologico), per visitare ciò che resta delle famose sette Chiese : Selçuk (Efeso), Izmir (Smirne), Bergama (Pergamo), Akhisar (Thyateira), Salihli (Sardi), Alaşehir (Philadelphia) e Goncali (Laodicea).
Nella seconda settimana forse ci incontreremo con un altro gruppo che sta organizzando una Sessione Biblica in Turchia, con la presenza del prof. Romano Penna, il quale terrà dei seminari: sono a carattere prevalentemente teologico, quindi scarsamente interessanti per me, ma la presenza in questo gruppo di storici, patrologi ed anticocristianisti potrebbe rendere interessante il successivo dibattito.
Se troverò qualche papiro del primo secolo prometto che ve lo farò sapere subito, senza farvi aspettare tre anni
Gran figata!!! Tanta invidia
Fà buon viaggio e quando torni racconta!
Ciao,
Talità
