Studi sul Cristianesimo Primitivo

Posts written by Talità kum

view post Posted: 17/3/2016, 15:57     Nicolotti: Sindone. Storia e leggenda. - Recensioni, News, Links e Bibliografie
Ho cancellato per errore la mia precedente replica. Eccola qui:

CITAZIONE (maquanteneso @ 17/3/2016, 15:02) 
francamente, non capisco cosa cambi sapere che nel 1531 la Sindone si trovava a Chambéry piuttosto che a Vienna o a Istanbul.

Allora forse sarà più importante sapere dove si trovasse nel I secolo, nel II, nel III, nel IV, nel V e nel VI. E come sia stata venerata dai credenti di ogni tempo, dalle prime comunità cristiane che la custodirono, dai padri della chiesa, e nel complesso quale sia stato il suo ruolo nella tradizione del culto - del quale la Chiesa è depositaria. Magari insieme ad altre reliquie simili, che dovremmo quindi considerare false anche se una volta ritenute autentiche.

CITAZIONE
Può darsi che mi sfugga qualcosa, ma non vedo come la cronistoria della Sindone possa pesare nella valutazione scientifica complessiva.

Il peso è importante. Non esiste alcuno studio sulle reliquie che prescinda dalla storia del culto e della tradizione, si tratti della sindone, della tomba di Paolo, di Pietro, del sepolcro di Gesù, della grotta di betlemme, della casa di Pietro, etc.

CITAZIONE
Ritengo importante conoscere i fatti salienti, ma i dettagli lasciano il tempo che trovano, secondo me.
La questione della riproducibilità è irrilevante solo per chi ha già deciso in un senso o in un altro, ma per una persona dubbiosa e onesta venire a sapere che esiste un modo fattibile per riprodurre la Sindone porta inevitabilmente verso la tesi della non autenticità.

Questo è vero, un modo fattibile per riprodurre la Sindone porta inevitabilmente verso la tesi della non autenticità. Ma non è ugualmente vero (da un punto di vista scientifico) che la non riproducibilità porti verso la tesi dell'autenticità.. perché la scienza è esigente :D

Ciao,
Talità
view post Posted: 17/3/2016, 13:44     Nicolotti: Sindone. Storia e leggenda. - Recensioni, News, Links e Bibliografie
CITAZIONE (Sant'Atanasio @ 17/3/2016, 12:45) 
Secondo te cosa spinge alcuni a volerne dimostrare compulsivamente la falsità,

La loro convinzione che ci siano elementi per considerarla un falso.

CITAZIONE
fallendo regolarmente tra l'altro?

Non vedo un regolare fallimento. Come ho già scritto, il fallimento (per quanto mi riguarda) si può circoscrivere ai tentativi di riproducibilità. Per il resto i dati ci sono, e non parlano a favore dell'autenticità.

CITAZIONE
CITAZIONE (Talità kum @ 17/3/2016, 12:14) 
Senza entrare nel merito delle polemiche relative agli studi relativi alla reliquia fisica (esame al radiocarbonio, etc.)

Si, qua è meglio evitare, anche perché l'esame al radiocarbonio è considerato inattendibile da molti.

Ed attendibilie da altri. Quindi i casi sono due: o l'esame al radiocarbonio è valido, ed i risultati sono sfavorevoli all'autenticità, o non è valido e non si può dire ancora nulla.

CITAZIONE
CITAZIONE (Talità kum @ 17/3/2016, 12:14) 
rimane importante il dato storico relativo al culto di tale reliquia - vale a dire ciò che Nicolotti racconta nei primi tre importanti capitoli del libro.
Capisco che alcuni qui non ritengono tale aspetto molto rilevante (maquanteneso ha "sfogliato molto velocemente" tali pagine), invece siamo di fronte ad un solido dato storico che pesa eccome nella valutazione scientifica complessiva - speciamente ove indagini di altro tipo non vengono accettate volentieri (vedi datazione al radiocarbonio) o non forniscono sufficienti informazioni (vedi riproducibilità della reliquia).

Sono l'unico che qua vede in pieno all'opera la strategia del chiaroscuro di cui parlava Pascal? Abbastanza luce per chi vuole credere e abbastanza buio per chi non vuole credere?

Secondo quanto appena discusso (e noto che ancora non ti esprimi sul valore del dato storico) da un punto di vista scientifico ci troviamo di fronte risultati che non sono a favore dell'autenticità. Quindi nessun chiaroscuro, ma elementi che rendono più probabile la non autenticità.
Il dubbio viene esclusivamente introdotto da chi vuole credere all'autenticità (per fede?), utilizzando una bilancia di probabilità tarata in modo tale per cui i risultati scientifici (negativi) sono in qualche modo compensati dal fatto che Dio opera per vie misteriose.

La taratura di tale bilancia, assolutamente legittima per il fedele, non è altrettanto legittima nel campo più ristretto della scienza.

CITAZIONE
Dopotutto, se ci pensi, sarebbe abbastanza bizzarro che Dio per rivelarSi a tutti abbia dovuto aspettare il ritrovamento della Sindone, no?

Secondo te, onestamente, questa domanda ha un qualsivoglia senso in un forum di studi storici? Chiedersi come agirebbe Dio non ha un sapore speculativamente teologico?

CITAZIONE
Avrebbe potuto, dopo il ritrovamento del sepolcro vuoto, apparire non solo agli apostoli e poi a Paolo (e agli ignoti 500), ma anche ai sacerdoti del Sinedrio che Lo avevano condannato, a Nerone, a Giuseppe Flavio, in tal modo oggi non parleremmo della apparizioni del Risorto come un'esperienza dei Suoi discepoli sulla cui veridicità metafisica la storia non può dire nulla, ma ne parleremmo come di un fatto storico indubitabile.

È anche per questo che penso che la Sindone sarà un mistero anche tra 500 anni (ammesso che il Giorno del Giudizio non arrivi prima) perché sarebbe assurdo che Dio cambi modo di agire di punto in bianco. :)

Ecco che le tue argomentazioni sono teologiche, non scientifiche. La tua bilancia funziona così, e va bene. Ma dovresti parlarne con un teologo e non su un forum di studi storici.

Ciao, talità
view post Posted: 17/3/2016, 12:14     Nicolotti: Sindone. Storia e leggenda. - Recensioni, News, Links e Bibliografie
Personalmente concordo con chi sostiene che i tentativi di riproduzione non siano soddisfacenti, lasciando quindi intatto il fascino misterioso di tale reliquia.
Al tempo stesso però, l'informazione scientifica che possiamo ottenere dalla non riproducibilità è pari a zero - quindi non ci consente di trarre conclusioni di alcun tipo.
Senza entrare nel merito delle polemiche relative agli studi relativi alla reliquia fisica (esame al radiocarbonio, etc.), rimane importante il dato storico relativo al culto di tale reliquia - vale a dire ciò che Nicolotti racconta nei primi tre importanti capitoli del libro.
Capisco che alcuni qui non ritengono tale aspetto molto rilevante (maquanteneso ha "sfogliato molto velocemente" tali pagine), invece siamo di fronte ad un solido dato storico che pesa eccome nella valutazione scientifica complessiva - speciamente ove indagini di altro tipo non vengono accettate volentieri (vedi datazione al radiocarbonio) o non forniscono sufficienti informazioni (vedi riproducibilità della reliquia).

Ciao,
Talità
view post Posted: 16/3/2016, 21:47     Esaltazione senza preesistenza: la cristologia originaria - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
Sant'Atanasio, quando fai affermazioni circa quello che dicono gli studiosi - sarebbe opportuno mettere qualche citazione. Deve essere cioè possibile distinguere tra quelle che sono tue opinioni e quelle che sono opinioni di altri (quindi verificabili)

Grazie, Talità
view post Posted: 16/3/2016, 17:40     Esaltazione senza preesistenza: la cristologia originaria - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
Rispondo a Sant'Atanasio con i due libri da leggere. Al resto non rispondo perché ci sono troppi OT e troppe imprecisioni, che verranno ovviamente risolte a fronte della lettura dei due seguenti lavori di Casey ed Hurtado:

http://www.amazon.com/Solution-Problem-Lib...s/dp/0567030709
www.amazon.com/Who-this-son-man-Scholarship/dp/0567323315

Un saluto,
Talità
view post Posted: 16/3/2016, 12:57     Esaltazione senza preesistenza: la cristologia originaria - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (Sant'Atanasio @ 16/3/2016, 12:15) 
Se volessimo dare retta alla tesi Bultmanniana secondo la quale Gesù non si sarebbe mai identificato col Figlio dell'uomo ma che sia un'invenzione degli evangelisti, rimane da spiegare il perché tale espressione non compaia negli scritti di Paolo, spiegazione che, mi pare, ad oggi non sia mai stata data.

Perché un detto così frequente negli scritti evangelici compare così poco nella Tradizione?Forse perché ci si era resi conto che chiamare Gesù "figlio dell'uomo" era riduttivo, dopo le esperienze post pasquali?

Tutti questi argomenti sono stati in realtà sviscerati, ma come ho già scritto il problema del "figlio dell'uomo" richiederebbe una trattazione a sé, portandoci OT - quantomeno senza un'accurata contestualizzazione relativa agli obiettivi del presente thread..

CITAZIONE
E anche qui siamo concordi, al che ti chiedo: sei d'accordo con quanto scritto da me sopra, ovvero che i problemi della comunità primitiva relativi a Cristo e alla devozione nei Suoi confronti, erano più che cristologici, descrittivi, nel senso che non avevano le categorie adeguate per descriverLo in maniera chiara e lineare?

Non è detto. E' possibile che le categorie "chiare e lineari" esistessero, ma fossero diverse da quelle che ci piacerebbe ed alle quali siamo abituati. Sono categorie che potrebbero passare per riletture midrashiche di passi veterotestamentari, la cui esegesi è per noi complessa (perché non conosciamo bene come vorremmo il variegato ambiente giudaico del I secolo) ma poteva essere comprensibile per coloro ai quali Paolo e gli evangelisti si rivolgevano. Il punto è che il primo tentativo di esposizione sistematica di pensiero cristologico a noi conosciuto è quello di Paolo, mentre la cristologia degli evangelisti (specialmente i sinottici) può solo trasparire attraverso l'esposizione dei fatti relativi alla predicazione di Gesù.

CITAZIONE
Secondo me è stato molto sottovalutato questo problema, negli anni, ma spiegare in che modo loro adorassero Cristo come Dio rimanendo monoteisti non deve essere stato facile. Basti pensare a tutto il casino con Ario nel IV secolo inoltrato :)

Ah no, sottovalutato no. Ed il "casino di Ario" ci dice solo quanto dovremmo essere cauti nel pensare che la cristologia di Giovanni (Gesù=incarnazione di Dio) fosse pacificamente accettata in seno al cristianesimo.

CITAZIONE
P.s: l'argomento dell'evidenza dell'accostamento di Cristo a Dio nelle pratiche devozionali è uno dei punti forti di Hurtado, e secondo me è un argomento vincente. ;)

E' un ottimo argomento, più o meno vincente a seconda dei casi. Di certo invita ad un approccio più interdisciplinare (=sviluppo del culto) al problema dello sviluppo della dottrina. Perché è legittimo pensare che sia nato prima il culto e poi la dottrina.

Ciao,
Talità
view post Posted: 16/3/2016, 11:42     +1Mi presento - Regolamento, Presentazioni, Dialogo con lo Staff
Poiché sembra che in Sant'Atanasio arda il sacro fuoco della passione per gli studi sul cristianesimo primitivo, tanto da spingerlo ad infrangere le severissime leggi dei circuiti dei forum di discussione (e lo dico senza ironia, i rischi sono severi) per me può ricominciare a scrivere. Ben sapendo che ogni intervento fuori dalle righe porterà a dolorose conseguenze.

Il sottoscritto, ma soprattutto Teodoro Studita, controlleranno da vicino.

Ciao,
talità
view post Posted: 16/3/2016, 11:35     +1Esaltazione senza preesistenza: la cristologia originaria - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (JohannesWeiss @ 15/3/2016, 19:23) 
Sono d’accordo con te, mio buon tardivo Talità, che non sia possibile parlare in modo generalizzato di un progresso cristologico lineare ed uniforme

Molto bene. Poiché sei partito subito con l'artiglieria pesante, mettendo una quantità incredibile di carne al fuoco, ho deciso di affrontare questa conversazione cominciando a chiarire i punti generali sui quali ci potremo trovare d'accordo - in modo da approfondire meglio gli eventuali distinguo ed i punti di disaccordo.

Su questa prima citazione ci troviamo d'accordo, a quanto sembra. Vediamo fino a che punto.
Per quanto mi riguarda, il "progresso cristologico lineare ed uniforme" del quale non si può parlare è quello secondo il quale una non meglio identificata "chiesa primitiva" avrebbe predicato un Gesù-Cristo-Messia che si trasformò progressivamente in “un Dio pagano" mano a mano che la dottrina si sviluppava in tempi e luoghi sempre più distanti dall’ambiente palestinese e contaminati dalla cultura greca (questo concetto è ben sintetizzato dal titolo del libro di Casey "From a Jewish prohet to a Gentile God", Westminster John Knox Press, 1992), per cui non ritengo sano considerare la cristologia giovannea come il risultato di uno sviluppo lineare che poggia sui precedenti sviluppi sinottici, influenzata dal pensiero ellenistico delle comunità giudaiche della diaspora. La cristologia Giovannea può avere avuto uno sviluppo separato fondato su un kerigma antico, giudaico, che già afferma la divinità di Gesù (senza per questo essere un Dio pagano).

CITAZIONE
(e del resto possiamo perdonare Dupuis, che sta scrivendo una presentazione sintetica per un volume introduttivo di cristologia).

Dupuis ha scritto una sintesi eccellente. Il problema è che la sintesi rischia di trasformarsi in un paradigma che non tiene conto di importanti dettagli.

CITAZIONE
Sarei tuttavia in disaccordo con l’affermazione secondo cui tutte le cristologie (o semplificando: esaltazione e incarnazione) sono più o meno egualmente antiche.
Questo a mio avviso sarebbe falso. La cristologia dell’esaltazione, al di là delle testimonianze letterarie che abbiamo, è anche dal punto di vista logico la più antica, perché è legata a doppio filo con la morte di Gesù come pretendente messianico e le apparizioni pasquali.

Su questo posso trovarmi d’accordo anch’io. L’argomento del “punto di vista logico” è molto sensato e per me convincente, ma non posso escludere riserve. Innanzitutto perché il mio/nostro punto di vista logico non è necessariamente quello del giudaismo/i dell’epoca, ma soprattutto perché, anche accettando tale processo logico di sviluppo lineare/sequenziale, non saprei dire *quanto tempo* tale sviluppo potrebbe richiedere. Per me potrebbero volerci 5 giorni come 50 anni, a seconda delle categorie di pensiero disponibili. Se l’idea di personificazione di un’entità divina/pre-esistente era già disponibile all’interno del giudaismo negli anni 30-40, è possibile che qualcuno (non tutti) sia giunto assai precocemente a certe elaborazioni cristologiche post-pasquali.

Quindi per me il punto centrale non è capire quale sia il pensiero “più antico”, nel senso del primo pensiero balenato in testa ai testimoni della resurrezione, ma quali cristologie esistessero all’interno della cosiddetta “Chiesa primitiva”. Forse qui servirebbe una digressione per decidere cosa intendiamo per “Chiesa primitiva”.

Per quanto mi riguarda, la chiesa più primitiva possibile può essere considerata quella che venne posta in essere durante il periodo della predicazione apostolica – potremmo dire fino agli anni 50-60 (quando infine morirono anche Pietro, Paolo e Giacomo). In tale “chiesa primitiva” le cristologie potevano essere già piuttosto sfaccettate, e mi sembra che su questo siamo d’accordo.

CITAZIONE
E’ del tutto ragionevole ritenere che i discepoli di Gesù siano giunti prestissimo, praticamente subito, a interpretare le apparizioni del Risorto come segno che Dio aveva vendicato il suo profeta, condannato e irriso come pseudo-messia, costituendolo come figlio di Dio (in senso messianico); conclusione a cui avranno contribuito la rilettura dei Salmi 110 e 2, e forse anche la meditazione sui detti originali di Gesù sul “figlio dell’uomo/simile a uomo” di Dn 7 (con cui non si identificava)che sarebbe giunto presso il trono celeste per ricevere dominio, gloria e regno – avvenimento celeste che avrebbe decretato l’avvento del regno di Dio sulla terra (come ben sai, questo è il modo in cui ritengo che Gesù parlasse del figlio dell’uomo danielico).

Sì, ma ovviamente il punto qui non è ciò che pensava Gesù. Per fare un esempio, se anche Gesù non si fosse identificato con “il figlio dell’uomo” del quale parlava (argomento che di per sé richiede una biblioteca.. o una tesi :) ), ciò non significa che non lo abbiano fatto i suoi discepoli – immaginando quindi un giudice celeste e magari pre-esistente.

CITAZIONE
E da tale fede nell’intronizzazione messianica celeste di Gesù mediante la risurrezione, si dev’essere passati precocissimamente ad attribuire a Gesù lo status “divino” di Kyrios (in senso funzionale: Gesù non è Dio, ma in quanto intronizzato alla destra di Dio è partecipe della signoria universale di Dio) e parallelamente l’attesa della parusia del Kyrios/Figlio dell’uomo (cfr. 1 Cor 16,22; 1 Ts 1,10; Did 10,6; Ap 22,20; detti sinottici sulla parusia del FdU).
Mi sembra evidente che queste diverse linee o sfumature cristologiche, innescate dalla risurrezione/esaltazione di Gesù, siano strettamente legate l’una all’altra, e – trovando conforto, prima ancora che nella logica, nelle testimonianze letterarie antiche che abbiamo su di esse (do per scontato, oltre all'origine pre-paolina di Rm 1,3-4, anche quella pre-lucana della sostanza di At 2,32-36; 5,30-32; 13,31-32) – si può tranquillamente affermare che tutto questo ce l’abbiamo già negli anni 30.

Come ho già scritto, per me questo è un punto di partenza fondamentale. Il fatto che Gesù già possedesse uno status “divino” negli anni 30 (e di questo status ovviamente parleremo) costringe a ripensare i possibili sviluppi cristologici all’interno della “chiesa primitiva”, fondati su categorie del tutto giudaiche.

Sarebbe interessante indagare le differenze tra le diverse cristologie co-esistenti negli anni 30-40, ma non vi è apparente traccia di particolari tensioni cristologiche tra Paolo e Giacomo – mentre abbiamo molte tracce di un’opposizione delle autorità religiose giudaiche nei confronti della chiesa primitiva/nascente (Paolo sia persecutore che perseguitato, Giacomo ed altri lapidati dal sinedrio per trasgressione della Legge, oltre a ciò che troviamo in At. 4:1-22 ; 5:17-42) , forse perché l’accostamento Gesù/Dio si manifestava nelle pratiche devozionali, a partire dalle quali si è verbalizzato e sistematizzato il pensiero cristologico in maniera scarsamente lineare.

Limiti di tempo mi costringono a fermarmi qui.

Ciao (per ora)!
Talità
view post Posted: 16/3/2016, 09:48     Esaltazione senza preesistenza: la cristologia originaria - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
CITAZIONE (Sant'Atanasio @ 16/3/2016, 09:35) 
la descrizione che da Erham della Sua cristologia, come se intendesse Cristo come un arcangelo celeste incarnato, mi pare quantomeno inadeguata,

E adesso mi arrabbio. :0005010.gif:
Come sai in questo forum mastichiamo un pò di filologia e critica testuale - oltre ad avere accesso agli indirizzi IP dei forumisti. Esiste(va) un utente che sbaglia(va) regolarmente il nome di Ehrman scrivendo "Erham", e che scrive(va) un gran bene di Hurtado con una forte predilizione per gli argomenti di resurezione e tomba vuota. Queste informazioni, insieme alla sciatta, tardiva ed elusiva presentazione, mi fanno scattare il dito sul ban con segnalazione all'amministrazione di forumfree.
Ti chiedo quindi di scrivere nella sezione presentazioni chi sei e perché hai sentito l'esigenza di scrivere con un diverso nick. Scrivi la verità e la verità ti farà libero. Fino a quel momento, ogni altro intervento sarà bloccato. Grazie.
Ora ritorno a prepare la mia risposta a Weiss.

Ciao,
Talità
view post Posted: 15/3/2016, 18:52     +1Esaltazione senza preesistenza: la cristologia originaria - Gesù storico, giudeo-cristianesimo, giudaismo del secondo Tempio
Che bello rileggere Weiss!!! Che sorpresa!!! :)
Il tuo post mi regala una sensazione un dejà vu ;)
Bentornato.

All'utente Sant'Atanasio, che ha già toccato un argomento chiave, ricordo che è buona norma presentarsi prima di intervenire in una discussione. Grazie.


Prima di affrontare il tema della pre-esistenza, ci tengo a precisare qual è secondo me un possibile aspetto problematico della citazione di Dupuis: parlare di "kerygma primitivo" inteso come "kerygma della Chiesa primitiva" (hai troncato la citazione, furbetto! :) ) significa appiattire ed uniformare il kerygma della "Chiesa primitiva", laddove potevano ben esistere delle differenze tra le comunità di Paolo, le comunità prima di Paolo e le comunità di Matteo e Luca.
Questo è un punto importante, perché Dupuis - quando afferma che "La cristologia del Prologo e del Vangelo di Giovanni non ha cancellato quella del kerygma della Chiesa primitiva" dipinge uno sviluppo cristologico che parte da un monolitico kerygma di una monolitica Chiesa primitiva (=Gesù risorto e glorificato) fino a giungere all'elaborata e sfaccettata cristologia Giovannea (=Dio che si fa carne). Forse questa tensione non è del tutto giustificata.

E' possibile che già nei primi 20-30 anni dopo la morte di Gesù (siamo quindi nell'alveo della "Chiesa Primitiva") esistessero diverse cristologie, alcune anche teologicamente più siluppate di quelle che troviamo nei sinottici. Per ciò che riguarda Paolo, ad esempio, B. Ehrman ha illustrato bene (a parer mio) la sua proposta di "incarnation christology" nel Capitolo 7 del suo recente libro "How Jesus become God".

In più mi hai incasinato la discussione scrivendo già su Fil. 2, 6-11. E mò?

Ciao,
Talità
view post Posted: 11/3/2016, 19:22     Nicolotti: Sindone. Storia e leggenda. - Recensioni, News, Links e Bibliografie
CITAZIONE (maquanteneso @ 11/3/2016, 15:17) 
a ben guardare, il giochino che fanno alcuni al fine di screditare gli interlocutori ("non hai pubblicato su riviste internazionali, gné gné", "non sei un accademico, gné gné") si può rivoltare loro contro ("E' un fatto di balistica, ma voi che cazzo ne sapete di balistica?" pensa tra sé e sé Nino Manfredi mentre spara ai suoi assalitori nel film "Il giocattolo")

^_^

Dal mio punto di vista non si tratta di screditare gli interlocutori, ma di accreditarli ciascuno secondo le proprie competenze. Altrimenti ognuno potrebbe dire e scrivere ciò che vuole e varrebbe tutto.

Da un punto di vista storico, Nicolotti è la persona più accreditata a scrivere qualcosa.

Per quanto riguarda gli aspetti tecnici relativi alla reliquia, c'è un guazzabuglio di incompetenza enorme - ed ovviamente anche Nicolotti deve per forza fare riferimento al lavoro di qualcun altro, propriamente accreditato nella propria disciplina, in quanto si tratta di un'analisi interdisciplinare. In questo caso ovviamente il campo di critica si estende. Non credo che Nicolotti abbia posto questo aspetto in primo piano, come si può intuire dall'abstract del libro.

Ad oggi l'unico lavoro veramente serio e di ampio respiro (trattato in ambito scientifico, accreditato, con il placet della Chiesa) è stata la datazione al radiocarbornio effettuata diversi laboratori. I risultati li conosciamo, e sappiamo che sono stati poi contestati - se a torto o a ragione è difficile stabilirlo.

Certamente le difficoltà storiche, ben stabilite da Nicolotti, non giocano a favore dell'autenticità e sembrano corroborare i risultati dell'esame al radiocarbonio.

Non credo molto ai tentativi di riprodurre la sindone (o il sangue di san gennaro), personalmente non mi convincono.
Tuttavia non conosco "criteri di autenticità" scientifica fondati sulla "non riproducibilità" di una reliquia. Di solito, se qualcosa non è riproducibile, non è scientificamente analizzabile e quindi la scienza non può dire nulla. Quindi dovremmo tenerci i risultati dell'indagine storica e - forse - del radiocarbonio, trovandoci in ogni caso a malpartito.

Ciao,
Talità
view post Posted: 11/3/2016, 09:52     Nicolotti: Sindone. Storia e leggenda. - Recensioni, News, Links e Bibliografie
CITAZIONE (Akrio @ 11/3/2016, 08:56) 
Oggi leggo questa discussione e...non posso che essere un pò confuso...due recensioni completamente contrastanti.

Bé, chiunque può scrivere un libro e chiunque può fare una recensione. Il punto è chi lo fa ed a chi interessa.
Andrea Nicolotti è uno storico che si occupa di storia del cristianesimo e di storia della liturgia, produce articoli (pubblicati ad esempio dal Journal of Early Christian Studies) e pubblicazioni (come quella della Brill appena citata). Per chi fosse interessato a questo tipo di approccio scientifico e di metodo, ecco che i suoi libri hanno un valore.
Visti gli obiettivi di questo Forum, i lavori di Nicolotti vanno quidi tenuti in considerazione e valutati per il tipo di analisi condotta.

Ovviamente, se vai a vedere le recensioni su un sito che ha obiettivi diversi da quelli del presente Forum, è legittimo aspettarsi di trovare una valutazione diversa.
Ho cercato su Google "uccronline", e leggo: "Un'associazione virtuale in difesa della razionalità della fede cattolica". Su questo Forum non ci occupiamo di fede e non difendiamo alcuna fede. La razionalità invece sì (si spera :)).

Ho fatto un salto più in là e ho letto l'articolo del quale hai fornito il link. Fa riferimento ad obiezioni al lavoro di Nicolotti da parte di Emanuela Marinelli, ivi definita "fra i massimi studiosi della Sindone a livello internazionale".
Poiché dei titoli e delle pubblicazioni di Nicolotti si è già parlato, potresti chiederti chi è Marinelli che solleva obiezioni (titoli di studio e pubblicazioni internazionali) - così proviamo a definire meglio il quadro ed a capire chi scrive cosa, perché lo fa e per chi lo fa.

Grazie, ciao!
Talità
view post Posted: 10/3/2016, 19:35     Nicolotti: Sindone. Storia e leggenda. - Recensioni, News, Links e Bibliografie
CITAZIONE (maquanteneso @ 10/3/2016, 16:56) 
personalmente, non sono tanto interessato alla storia della Sindone, quanto piuttosto alla sua autenticità;

Stabilire l'autenticità passa anche per la ricostruzione storica, eccome, specialmente per la storia del culto quando si tratta di reliquie. Per effettuare la datazione di un papiro, ad esempio, non si usa solo la datazione al radiocarbonio ma si effettua anche un'analisi filologica ed un'analisi critica del testo.
Allo stesso modo, la datazione dei vangeli e viene effettuata tramite l'analisi di critica testuale *e* di testimonianze patristiche - anche se non possediamo frammenti dei manoscritti originali e non possiamo usare il radiocarbonio. Che quindi è un utile accessorio per corroborare un'ipotesi ma non sempre è decisivo.

CITAZIONE
Inoltre mi sembra palesemente prevenuto, e questo lo vedo sia nei toni che usa nella prefazione sia nell'elenco dei ringraziamenti.

Ho letto abbastanza libri sulla sindone, e posso dire che quelli sì sono prevenuti! Vale a dire che tutto ciò che ho letto è stato scritto per confermarne in qualche modo l'autenticità (operazione già di per sé impossibile) e senza un approccio sistematico alla storia del culto sindonico, anche perché questi libri erano scritti da persone non sempre competenti in materia e non avevano un respiro internazionale.

Il lavoro di Nicolotti quindi colma una lacuna, ed il fatto che sia stato anche pubblicato in inglese dalla Brill conferma il valore scientifico di tale lavoro (nel caso qualcuno pensasse che sono prevenuto :) )

CITAZIONE
A chi l'ha letto tutto (bpbpba? Talità kum?) vorrei chiedere che cosa dice il Nicolotti a proposito dell'autenticità; spero che non si basi interamente sull'esame del C14 del 1988 perché sarebbe disarmante.

Non ho letto l'intero libro, ma ho avuto occasione di discutere l'argomento di persona con Nicolotti. Quando si parla di storia, si parla di probabilità e mai di certezze. Ricostruire in maniera accurata e professionale la storia della sindone e del suo culto, certamente aiuta a stabilire meglio delle probabilità.

Elementi quali l'assenza di tracce di culto sindonico per diversi secoli, per fare un esempio, di solito non è un buon segnale da un punto di vista storico.

Ciao,
Talità
view post Posted: 8/3/2016, 18:21     +1Nicolotti: Sindone. Storia e leggenda. - Recensioni, News, Links e Bibliografie
Grazie per la recensione!
Nicolotti è stato anche pubblicato dalla Brill ("From the Mandylion of Edessa to the Shroud of Turin"), credo che ormai sia uno dei massimi esperti sull'argomento.

Ciao,
Talità
1702 replies since 26/11/2008