Posts written by Talità kum

Proposito coraggioso! Ma se è vero che la Verità ci farà liberi... Benvenuto!

Ciao,
Talità

Article's review by Prof. Larry Hurtado: https://larryhurtado.wordpress.com/2016/03...out-christians/

Corretto.


Persili? Davvero? E dove lo collochiamo, tra Meier e Dunn? Dopo Ehrman ma prima di Hurtado? Oppure lo lasciamo direttamente fuori graduatoria, tra coloro che non hanno pubblicazioni scientifiche?

Ciao,
Talità

Gli storici preferiscono in generale non affermare nulla circa la natura profonda dei miracoli e delle apparizioni del risorto, ci mancherebbe. Essi non possono essere confermate né smentite dalle fonti a nostra disposizione, essendo il trascendente poco aperto al metodo scientifico. Piuttosto si fanno ipotesi, quindi c'è chi ipotizza una cosa e chi ne ipotizza un'altra.

La storia considera probabile un avvenimento se è plausibile, se ve n'é traccia altrove, etc. Quindi la resurrezione di Gesù, se reale, rappresenterebbe un fatto unico e da un punto di vista del criterio storico si becca una bassa quota di probabilità in quanto non corroborabile (neologismo) da altri dati storici.

Ciao,
Talità

Ma sì, sì. I 3 volumoni di Dunn sono stati pubblicati da paideia ("Gi albori del Cristianesimo/La Memoria di Gesù" - vol. 1/2/3)

Ma se interessa qualcosa di meno ponderoso e più generico circa il "nuovo" approccio proposto da Dunn, allora potresti considerare: J.G.Dunn "Cambiare prospettiva su Gesù. Dove sbaglia la ricerca sul Gesù storico" Paideia editrice, Brescia, 2011.

In pratica non più una visione atomistica - che fondi il proprio quadro critico a partire da alcuni detti ritenuti "sicuramente autentici" e che diventano il metro per valutare l’intera tradizione - bensì “l’impressione generale”, ricavata dagli “elementi costanti” della tradizione.

IN aggiiunto (o in alternativa), ti raccomando caldamente l'agile pubblicazione di Allison: Dale C. Allison, Jr., "Cristo storico e Gesù teologico" Paideia editrice, Brescia 2012


L'unico congresso possibile! Il nostro

Non hai letto? Ecco qui:
https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it...092369#lastpost

Ciao,
Talità

Grazie. Voglio però spezzare una lancia a favore di questo tipo di studi. Ritengo infatti che possano portare valore se sviluppati in modo appropriato nell'ambito di un approccio multidisciplinare alla ricerca storica.. Anche perché, guardacaso, questo sarà proprio il tema del prossimo Congresso !!

Di recente si sta sviluppando un'interessante intersezione tra gli studi sulla memoria e la tradizione orale, per meglio comprendere i fenomeni del "Gesù ricordato" (ad es. i vangeli). Si parte con J.G.Dunn ("Jesus remembered") e le "gist memories" di Allison, si passa attraverso autori come A. Le Donne ("The Historiographical Jesus: Memory, Typology, and the Son of David") fino ad arrivare al prossimo libro di B. Ehrman ("Jesus Before the Gospels: How the Earliest Christians Remembered, Changed, & Invented Their Stories of the Savior").

Ciao,
Talità

Il problema di queste pubblicazioni scientifiche è che devono per forza fondarsi su una ricostruzione storica dei fatti, in quanto i fatti non sono (più) scientificamente osservabili, e tale ricostruzione storica come sappiamo è tutt'altro che scontata quando si tratta di definire i dettagli.

Il fatto che le apparizioni siano state "identiche", non lo sappiamo. Il nostri documenti più antichi, Paolo e Marco, non ci dicono nulla circa le modalità delle apparizioni.
E poi la peer review è un fenomeno relativamente recente. Riguardo ad allucinazioni identiche (ed anche simultanee), ricordo ad esempio il Miracolo del Sole, nel 1917, al quale presumibilmente assistette una folla di decine di migliaia di persone.
https://it.wikipedia.org/wiki/Miracolo_del_sole

Se non riusciamo a ricostruire, comprendere ed analizzare qualcosa successo 100 anni fa, figuriamoci qualcosa successo 2000 anni fa.


Con tutto il rispetto per i ricercatori psichiatri, non credo si trovino nella posizione accademica migliore per analizzare tracce negli scritti di Paolo.


La "caduta da cavallo" di Paolo, descritta in Atti, non può essere facilmente considerata un fatto storico. La mia impressione è che per fare un'analisi scientifica sensata sia necessario considerare come "storici" dei dettagli sui quali gli storici ben difficilmente possono concordare. Il quadro generale è un conto, il dettaglio un altro.

Ciao,
Talità

In una riga, gli storici (seri) ritengono che la figura storica di Gesù sia inquadrabile come "Profeta Apocalittico". [/QUOTE]


Il tuo "quindi" non sembra in realtà così sequenziale. Se Gesù era una figura di profeta apocalittico, la popolazione avrebbe potuto chiamarlo "Gesù il profeta". Sappiamo anche che veniva occasionalmente chiamato "rabbi" o "figlio di Davide" (anche se non necessariamente in senso messianico). Gesù si riferì a sé stesso come "figlio dell'uomo". Il titolo "Nazareno" è certamente legato alla sua città di provenienza, come spiega Matteo.


Non conosco alcuna ipotesi riguardo ad un termine aramaico per cui "Nazareno" significhi "predicatore". Circa la profezia di Matteo vi sono diverse ipotesi, come quella di un gioco di parole con Natzer / germoglio in riferimento ad Isaia 11.1 ("Un germoglio spunterà dal tronco di Iesse"). C'è anche chi ha parlato del possibile significato di "nazireo", ma quest'ipotesi non trova consenso. L'unica certezza è quella della città di origine. Anche il Talmud sembra riferirsi a Gesù come Yeshu Ha-notzri, che signica appunto Gesù di Nazaret.


Ammetto che le mie letture non vanno indietro fino al 1938. Parto dal presupposto che qualunque tesi/proposta così datata sia stata valutata e recepita, respinta o sviluppata. Oggi come oggi tale ipotesi mi è sconosciuta. Concordo tuttavia sull'importanza dell'"autorità" confermata da segni quali gli esorcismi (Mc 1:21,28).


Queste proposte di sostrato ebraico/aramaico sono state ampiamente discusse, e ad oggi piuttosto ridimensionate. In molti casi i detti di Gesù che troviamo nei vangeli non sono trascrizioni parola-per-parola, ma composizioni scritte direttamente in greco fondate sulla tradizione.

Di semplice, come ho già scritto altrove, purtroppo non c'è nulla.
Su Marcione, una esaustiva panoramica la offre Diether Roth "The Text of Marcion’s Gospel" (www.brill.com/products/book/text-marcions-gospel) - ne trovi ampi stralci online su googlebooks.

Riguardo a Luca/Flavio, può essere interessante il testo di Richard I. Pervo, "Dating Acts: Between the Evangelists and the Apologists." (Polebridge Press, 2006) per capire gli argomenti a favore di tale dipendenza. L'argomento contrario è presto detto: non esiste evidenza di alcuna dipendenza testuale di Luca da Flavio (come invece esiste tra Luca e Marco, ad es.). Esistono alcune similitudini, molto affascinanti, ma che difficilmente possono essere provate come conclusive. Come scrisse Emil Schurer "Either Luke had not read Josephus, or he had forgotten all about what he had read” (O Luca non aveva letto Giuseppe Flavio, o aveva dimenticato tutto ciò che aveva letto ).

Ciao,
Talità

Non dissento da nessuno, osservo. La dipendenza di Luca da G. Flavio - regolarmente proposta e discussa nell'arco degli anni - non incontra il consenso degli studiosi.
Molto più interessanti gli argomenti legati al testo di Marcione. Vedremo.

Ciao,
Talità.

Non possiamo entrare nella testa di coloro che seguivano Gesù. Ma possiamo, ad esempio, vedere che anche Giovanni Battista aveva molti seguaci - pur non operando miracoli. Lo stesso Gesù chiede alle persone perché si recassero dal Battista (<<«Che cosa siete andati a vedere nel deserto?..>>.
Penso che il seguito di Gesù dipendesse anche dal fatto che il suo messaggio fosse di natura inclusiva, rivolto quindi ad emarginati e peccatori che vedevano una speranza di riscatto, sulla soglia della fine dei tempi, nonostante la propria condizione socialmente svantaggiata.

D'altra parte i miracoli di esorcismi e guarigioni erano sicuramente un aspetto interessante, immagino che un malato - o i suoi parenti - cercassero la guarigione anche a prescindere dal reale interesse per il messaggio di Gesù. In ogni caso si trattava sempre di speranza per persone socialmete svantaggiate ed emarginate (i malati), anche perché malattia e peccato - ai tempi di Gesù - erano considerate in stretta relazione.

Ciao,
Talità

E la cosa ti spaventa così tanto??

Domani cercherò un pò di tempo per approfondire, se vuoi.


Nessun problema, non ho visto alcun post inopportuno.

Ciao,
Talità

Questo lo afferma solo Giovanni, il che rende problematica la verifica storica (per non dire che la squalifica) - ma certamente ha un alto valore simbolico, e subito dopo risultano beati coloro che crederanno senza aver visto. Questo ci dice parecchio sul fatto che, a distanza d'anni (quando scriveva Giovanni) il problema nelle comunità si poneva.
Se posso esprimere un'opinione, mi sembra che tu utilizzi il materiale neotestamentario in maniera molto libera per tappare i buchi delle diverse narrazioni. Questo approccio rappresenta un errore metodologico dal punto di vista storico-critico, in quanto affossa numerosi criteri di autenticità.

A meno che tu non creda, come ho già detto, che Matteo volesse insinuare nei lettori il dubbio che forse Cristo non era realmente risorto.

Non lo credo. Matteo credeva eccome. I vangeli raccontano a più riprese dei dubbi degli apostoli (e Gesù li rimprovera, come nell'episodio della camminata sulle acque - ove Matteo usa lo stesso verbo per "dubitare"). Non vedo perché la cosa dovrebbe creare scandalo. Gesù operava miracoli, e alcuni dubitavano (Giuda lo tradisce addirittura). Gesù apparve dopo la morte, ed alcuni dubitavano. La storia evidentemente va così.


Di semplice qui non c'è nulla, purtroppo.


Può darsi, ma questa è speculazione. Scrivere "probabilmente" non ha a che fare con le probabilità degli studi storici.



Bene, chiedi pure.

Ciao,
Talità

Domanda pessima, specialmente su questo forum - che si prefigge di affrontare gli argomenti da un punto di vista storico, senza appiccicare inutili etichette.
Il senso degli interventi va compreso dai loro contenuti. Mi attengo a questa regola sia quando domando sia quando rispondo. Se il senso di un intervento non è chiaro, sono disponibile a chiarirlo.
Le discussioni diventano a volte lunghe e a tratti ripetitive, quindi mi limito a sporadici interventi.

Tornando alla tua richiesta, sono disponibile a chiarire il senso di ciò che ho scritto ove il contenuto non sia chiaro - chiedi pure.

Ciao,
Talità

Ah bé, se lo dicono gli atti degli apostoli.. Superano il criterio di imbarazzo?

Ciao,
Talità