Posts written by Talità kum

Ma no, dai. Parlando di storia non si parla quasi mai di “certezze”, piuttosto di “plausibilità” e probabilità. Vorrei sapere infatti da dove trai tali “certezze” (non hai infatti fornito riferimenti a tali conclusioni storiche “certe”).
Su Paolo abbiamo la sua testimonianza diretta, che confrontata con altri dati storici la rende plausibile. Su tutto il resto abbiamo testimonianze indirette. Alcune di esse, provenendo da più fonti e confrontate con altri dati storici, possono essere giudicate più o meno probabili (ad es. l’apparizione a Giacomo, che era un familiare di Gesù e divenne capo della prima Chiesa di Gerusalemme), più o meno plausibili. L’apparizione alle donne, insomma.. chissà.
In ogni caso, anche se apparve ai 12, probabilmente alcuni dubitarono - quindi le apparizioni stesse non possono essere considerate più o meno convincenti a seconda di chi le ebbe.

La valutazione della fallacia o meno di un’allucinazione non è un argomento storico. Storicamente possiamo concludere che plausibilmente Paolo ritenne di aver avuto una visione del Cristo risorto. Se la visione fosse fallace, non possiamo saperlo storicamente. Sono dati percettivi soggettivi.

E la fonte storica di tutto ciò? Vuoi usare Atti come fonte storica unilaterale senza valutazione critica?
Non mi risulta che nelle altre religioni Maometto appaia, ne' che appaia Krishna, Buddha, Avalokitesvara ecc ecc.
Non saprei davvero. Secondo me a te non interessa realmente uno studio storico su Gesù ed il Cristianesimo, ma uno studio di storia delle religioni e fenomeni visionari.

Ma io non parlo di contraddizioni, bensì di cosa *dicono* e *non dicono* le fonti. Tu non puoi creare una zuppa, facendo un collage di ciò che dice Matteo e ciò che dice Luca. L’apparizione alle donne è materiale esclusivo di Matteo, Emmaus è esclusivo di Luca. Non possiamo metterli insieme per dire che Gesù apparve alle donne e ai due discepoli sulla strada di Emmaus, sono tradizioni evidentemente sparse la cui storicità e quindi ben difficile da valutare.


La difesa di ufficio di Paolo è ovviamente apprezzata, ma bisogna rimanere sui testi – su ciò che essi dicono e non dicono. Certamente Paolo era poco interessato a parlare del dato storico, ma proprio per questo motivo non possiamo sapere cosa Paolo avesse appreso e cosa sapesse circa ciò di cui *non* parla.

Che sia “evidente”, non so. Che ne abbiano parlato, non lo sappiamo ma è plausibile. Cosa si siano detti, non possiamo davvero saperlo.

Non capisco da dove sorga tale certezza, visto che non sappiamo cosa disse e fece *esattamente* Paolo a Damasco. Esistono cose più o meno possibili e plausibili. In ogni caso Paolo, in quanto fariseo, le sue idee sulla resurrezione dai morti ce l’aveva già. E avrebbero potuto influenzare il suo giudizio.

Visto che la maggior parte del mondo non è cristiano, che qui in Europa le vocazioni calano, i fedeli dimuiscono, le Chiese chiudono, probabilmente credere nella Resurrezione non è la cosa più semplice.


Non mi risulta che “non ne possa fare a meno” uno studioso del cristianesimo più di quanto non ne possa fare a meno un pizzaiolo.

Ciao, buon fine settimana
Talità

Assolutamente nessun problema, qui il punto non è giudicare se qualcosa sia una castroneria o meno. Scrivo volentieri perché apprezzi il confronto, e anche se a volte la mia critica può apparire aggressiva, è solo perché cerco di “destrutturare” le tue affermazioni per evidenziare quali siano i pezzi da utilizzare e poter poi discutere in che modo possano essere incastrati.


Da un punto di vista storico, non si può sapere con certezza *chi* esperì le apparizioni, quando, e quanti furono (in fondo, le notizie di apparizioni sono continuate fino ai giorni nostri).
E’ ragionevole pensare che in principio ciò avvenne all’interno della cerchia dei discepoli più stretti, coloro i quali portarono avanti la prima predicazione, come sostanzialmente riportato da tutte le fonti a disposizione. Al di fuori di questa cerchia, tuttavia, le fonti sono assai discordanti.
Luca e Matteo seguono Marco fino all’apparizione dell’angelo/i nella tomba vuota che comunica l'avvenuta resurrezione alle donne, poi briglia sciolta: prima di apparire agli apostoli, secondo Luca sarebbe apparso ai due discepoli di Emmaus per poi scomparire misteriosamente, secondo Matteo sarebbe apparso alle donne. In Giovanni non abbiamo neppure l’annuncio dell’angelo/i alle donne nella tomba vuota (Maria di Magdala trova semplicemente la pietra del sepolcro ribaltata) e Gesù appare a Maria di Magdala ma non vuole essere toccato. Paolo non parla né degli angeli, né delle donne, parla delle apparizioni ai dodici e ci informa dell’apparizione a Giacomo (che non faceva parte dei 12 apostoli, e che fondò la prima chiesa di Gerusalemme) che incontrò anche di persona. Il dato sui 500 non è ovviamente verificabile, anche se non è possibile escluderlo: l’importante è ricordare che lo stesso Paolo ebbe la sua visione diversi anni dopo le prime apparizioni ai discepoli, e poiché quando scrive 1Cor sono passati 20 anni dalla morte di Gesù - riporta notizie che si possono spalmare su un arco temporale non indifferente.


Ecco, ora osserva una cosa: Paolo dice che Gesù apparve a Pietro, agli apostoli, a 500 fratelli, a Giacomo ed infine a lui. Apparentemente non fa distinzione tra la sua apparizione e quelle degli altri. Poiché la sua apparizione fu certamente di tipo estatico/visionario, si potrebbe anche legittimamente pensare che per quanto ne sapeva lui furono tutte così.


Da un punto di vista cronologico, va ricordato che Paolo incontrò (alcuni) apostoli a Gerusalemme solo dopo essere stato in contatto per qualche anno con la comunità cristiana di Damasco.

Con ciò detto, bisognerebbe chiarire cosa si intende per resurrezione “corporea”. E’ una questione abbastanza complessa, perché né Paolo né i Vangeli fanno chiarezza sulla “corporeità” delle apparizioni e soprattutto su che tipo di “corporeità”. Sappiamo che in certe narrazioni evangeliche il Gesù risorto non viene riconosciuto (cosa impossibile se il suo medesimo corpo fosse resuscitato), in altri casi si comporta come un “fantasma” (scomparendo o materializzandosi attraverso porte chiuse con spavento dei discepoli). E’ possibile che si tratti di un corpo particolare, ad esempio del corpo “mortale” rinnovato e trasformato. Paolo è abbastanza eloquente a riguardo (1Cor 15:35-ss.; Filippesi 3:20-21; ti consiglio di leggere i passi).
Qui tuttavia le questioni storiche lasciano un po’ il tempo che trovano e lasciano spazio a quelle teologiche, non trovi?

Per ora mi fermo qui.

Ciao, a presto!
Talità

Rispondere a questo guazzabuglio è veramente complicato. Quindi evidenzio di seguito alcuni punti che personalmente ritengo rilevanti per chiarire l’approccio ai testi, prima ancora di balzare alle conclusioni.

1) La buona fede riconosciuta ai discepoli riguarda il fatto che fossero convinti di aver visto Cristo risorto, non riguarda gli autori dei vangeli (che discepoli non erano). In ogni caso la buona fede non implica la veridicità e correttezza delle informazioni contenute nei vangeli. La storicità va provata e non va assunta a priori, come Meier spiega illustrando i criteri di autenticità.

2) La buona fede riconosciuta a Paolo riguarda il fatto che fosse convinto di aver visto Cristo risorto, e tale buona fede non implica la veridicità e correttezza di tutto ciò che scrive nelle sue lettere.

3) La testimonianza di Paolo, certamente importante, non può essere accettata acriticamente e quindi in maniera autoreferenziale (pensa ad es. al criterio di molteplice attestazione di Meier). Sulle visioni del Risorto Paolo si esprime in forma diretta su qualcosa accaduto a sé stesso, ma dice solo che gli apparve Gesù. Punto. L'unica altra fonte che fornisce informazioni in più circa la conversione di Paolo sono gli Atti degli Apostoli e viene descritto un rumore, una voce dal cielo (niente di “corporeo”).

4) Spesso Paolo riporta informazioni ricevute da altri, non apprese per esperienza diretta (lui stesso non fu uno dei primi discepoli), in questo caso le fonti vanno verificate.

5) Parli di "Vangeli" come se fossero un'unica zuppa. Il termine "Vangeli" sottintende di solito quattro libri, leggasi Matteo, Marco, Luca, Giovanni. Ciascun testo ha la sua storia, i suoi contenuti, la sua teologia. Parlando di contatti col Risorto, notiamo che Marco non ne parla affatto e che Matteo non descrive contatti "corporei". Della zuppa primordiale dei "vangeli" rimangono quindi solo Luca e Giovanni a parlare di apparizioni corporee, discordanti in alcuni dettagli.

6) In modo simile andrebbe evitata la zuppa teologica, per cui *non* possiamo assumere che: (1) che la teologia di Paolo sia la stessa, che so, di Marco; (2) che Paolo affermi la “consustanzialità del Figlio eterno col Padre eterno” e (3) che Paolo rappresenti tout-court tutto il pensiero protocristiano.

In conclusione, si può essere d’accordo sulle seguenti cose – da te menzionate – circa i dati disponibili sulla Resurrezione:
(1) I Vangeli non sono redatti da testimoni oculari, riportano descrizioni dei fatti discordanti sul dettaglio e concordanti sul nucleo.
(2) Il nucleo è il seguente: alcuni discepoli ebbero esperienze del Gesù risorto. I dettagli riguardano, appunto, i dettagli: tempi, luoghi, circostanze e contenuti di tali esperienze. Le fonti indipendenti sono concordi sul nucleo mentre sui dettagli sono ora silenziose, ora divergenti.
(3) Paolo concorda col nucleo, affermando di aver visto Cristo risorto, ma non fornisce alcuna descrizione della sua esperienza visionaria.

Quindi non è semplice utilizzare le fonti per corroborare ipotesi storiche che vadano oltre il nucleo. Non è ovviamente bianco/nero, si possono formulare ipotesi con diversi gradi di probabilità. Ad esempio, Luca piazza le apparizioni a Gerusalemme. In questo caso si preferisce pensare che i discepoli fossero piuttosto in Galilea, perché Luca sembra avere un interesse teologico a piazzare Gerusalemme nel centro degli eventi. Ma ogni affermazione va fatta confrontando, soppesando, valutando (i criteri te li illustra il Meier) evitando con cura la zuppa. Per ora siamo lontani da questo tipo di approfondimento critico, ma Meier fornisce gli strumenti.

Ciao,
Talità

Per scrivere un libro del genere su ciascun singolo passo del vangelo non basterebbe una biblioteca. Pensa che esistono libri su una singola pericope! Una analisi storica del genere l'hanno tentata quelli del Jesus Seminar, con le palline colorate, ma il tentativo è fallito.
Il metodo storico si sta anche muovendo dallo specifico al generale, spostando l'analisi storica verso una valutazione più ampia di fatti ed avvenimenti.
Il mio consiglio è quello di leggere Meier per capire bene come funziona il metodo storico critico. Te lo dico perché dai tuoi post si evince a tratti una certa carenza di metodo. Una volta compreso come ci si avvicina ai testi, allora è possibile porsi le domande giuste e cercare le risposte in modo appropriato.
Comunque, se posso fornirti due informazioni al volo, sappi che in generale le frasi pronunciate da Gesù nei vangeli non sono considerate attendibili parola-per-parola (le parole originali di Gesù, pronunciate presumibilmente in aramaico, sono da considerarsi pressoché perdute) ed anche il contesto dettagliato in cui furono pronunciate è nella maggior parte dei casi perduto.
Si può quindi pensare che, in quei casi ove sia ritenuta probabile la storicità di un dialogo, possiamo concludere che Gesù potrebbe aver pronunciato parole di quel tipo in una diatriba di quel tipo coi farisei (ma non necessariamente come descritta).

Ciao,
Talità

Poiché Teo ha saggiamente separato il grano dalla pula, proseguo la discussione con ulteriori appronfondite osservazioni.
Spero che tale esercizio risulti gradito.


Appunto. In linea di principio non potevano sapere se le loro esperienze post-pasquali fossero di carattere estatico/allucinatorio dovuto a suggestione, oppure reali apparizioni di un uomo risorto. Un'esperienza allucinatoria li metterebbe nella buona fede, convinti realmente di aver visto qualcosa, ed inconsapevolmente menzogneri nel riportare qualcosa che in realtà era una falsa percezione.
Inoltre, poiché parli della loro predicazione (anziche delle sole esperienze del Risorto), va chiarito la loro predicazione era ben più dell'annuncio di una persona risorta, erano piuttosto ampie reinterpretazioni teologiche di fatti e avvenimenti, anche discordanti tra loro, legate a determinati contesti religiosi, sociali e culturali. Il concetto di "verità / menzogna" quindi, parlando di interpretazioni, si sfuma ulteriormente.


E come potevano saperlo? Inoltre, cos’è la Verità? Anche se i discepoli erano una fonte primaria, non solo non abbiamo loro testimonianza dirette ma sappiamo che ognuno a questo mondo la pensa un pò a modo suo, quindi sia la testimonianza che l'interpretazione di un medesimo fatto può essere differente. E infatti lo fu.


Quello che affermavano esattamente i discepoli non lo sappiamo, perché non abbiamo loro scritti. Dagli scritti che abbiamo possiamo affermare che *alcuni* (quanti non sappiamo) discepoli ebbero esperienze del Cristo risorto. Non possiamo dire con precisione che tipo di esperienze furono, poichè le testimonianze divergono sui dettagli. E soprattutto non siamo in grado di affermare se tali esperienze fossero dovute ad un reale fenomeno di resurrezione corporea, o ad un effetto di suggestione collettiva.


Scrivere in maiuscolo non rafforza l'argomento. L'allucinazione è per definizione una falsa percezione, quindi se racconto un fatto di cui ho avuto concreta percezione ma che in realtà non è avvenuto, sto raccontando una menzogna in buona fede. Come già detto, inoltre, parlare di "predicazione vera o falsa" è assai complicato, perché il contenuto della predicazione va oltre la semplice proclamazione di una resurrezione, va oltre una mera cronaca di fatti e avvenimenti, è piuttosto un'interpretazione teologica di fatti e avvenimenti. L'interpretazione teologica è necessariamente dipendente da fattori soggettivi, quindi non esistono criteri per stabilire se sia "vera o falsa", se avesse ragione Paolo o Giacomo, etc.


I sensi possono ingannare, inclusi gli occhi, e non mi risulta che tutti abbiano "toccato con mano". Una buona ricerca critica richiede una valutazione dei testi presi in maniera individuale, anziché utilizzare un'aleatoria armonizzazione del NT. In questo caso non servono troppi libri, leggi le esperienze di resurrezione come raccontate nel NT e fai una prima valutazione.


L'argomento della "testimonianza oculare del Risorto" deve considerare come minimo due scenari:
1) può essersi trattato di false percezioni
2) non abbiamo documenti scritti da testimoni oculari, ma solo tradizioni con le inevitabili distorsioni
3) gli stessi testimoni oculari (da Giuda a Pietro) potevano avere memorie diverse dei fatti ed opinioni diverse circa il loro significato, originando tradizioni diverse.

4) in conclusione, non sappiamo con certezza che tipo di esperienza del Cristo risorto abbiano avuto i discepoli e Paolo

Gli scritti neotestamentari non sono cronache e non possono essere accettati acriticamente. Circa palpabilità, concretezza e dettagli vari, sia sufficiente notare che:
1) il testo del vangelo di Marco (il vangelo più antico) si conclude con le donne che scappano spaventate dal sepolcro
2) la fonte Q non parla della resurrezione
3) Paolo non spiega che tipo di apparizione ebbe del Risorto
4) Gli Atti degli Apostoli, descrivendo la conversione di Paolo, parla di visioni e voci dal cielo
Ed ho citato quattro fonti indipendenti del Nuovo Testamento. Tutte le fonti parlano certamente di resurrezione, ma circa i dettagli delle apparizioni andiamo un po’ in difficoltà.

Una visione in accordo con quelle degli evangelisti? Ti chiedo di provare a fare un esercizio di approccio critico ai testi confrontando le diverse fonti, e descrivere infine analogie e differenze a tra le descrizione di Paolo e quelle degli evangelisti. Puoi aprire in thread a parte: sarebbe la discussione perfetta per lo spirito del forum!

Forse, o forse no. Forse mentivano le 500 persone. O forse mentiva chi gli disse che Cristo era apparso a 500 persone. Paolo dice anche che Cristo apparve ai 12 apostoli, ma sappiamo che non li incontrò tutti, bensì solo alcuni. Quindi in ogni caso Paolo riferisce ciò che ha sentito, e probabilmente lo riferisce in buona fede. Il che non implica che affermi cose vere.

La buona fede di cui stiamo parlando è quella di aver avuto esperienze del Risorto, non possiamo estenderla ad ogni singola affermazione di Paolo e degli apostoli (dei quali peraltro non abbiamo nessuna affermazione direttamente disponibile, come invece accade per Paolo).

Questa descrizione delle mie affermazioni (che non sto qui a ripetere), oltre che imprecisa è piuttosto incompleta.

In che senso? Se Paolo aveva sentito della tomba vuota nelle sue persecuzioni ai cristiani – ecco che può entrare in gioco un’ipotesi di suggestione. Ma non è l’unica ipotesi, il mio discorso era più ampio.

Prova a leggere cosa scrive Paolo di suo pugno circa le sue visioni del Risorto. Pressoché niente. Come facciamo a fare ipotesi ? Come spieghi ad esempio questo : <<conosco un uomo in Cristo che quattordici anni fa (se fu con il corpo non so, se fu senza il corpo non so, Dio lo sa), fu rapito fino al terzo cielo. So che quell'uomo (se fu con il corpo o senza il corpo non so, Dio lo sa) fu rapito in paradiso, e udì parole ineffabili che non è lecito all'uomo di pronunciare.>>
Se oggi (e siamo negli anni duemila) ancora si fa polemica sui visionari di medjugorie, ai quali hanno anche piazzato elettrodi sul cranio, come puoi pretendere di fare un’ipotesi storica circa l’origine di un rapimento mistico di duemila anni fa?

Se il cristianesimo si fosse diffuso solo tra coloro che ebbero esperienze del Risorto, oggi non esisterebbe più. Le persone che si unirono ai discepoli credettero alla loro predicazione, non alle visioni. Aggiungo che anche tra coloro che lo videro risorto, non tutti credettero! (Mt. 28:16-17 “Quando lo videro, gli si prostrarono innanzi; alcuni però dubitavano”).


I pareri raramente sono sbagliati, trattandosi di pareri. Sul dato storico ho fatto i miei appunti, il mio parere è che un evento soprannaturale non è – per definizione - dimostrabile scientificamente, figuriamoci quindi se è indagabile storicamente. Già ai tempi di Gesù molti non credettero in lui, sia prima che dopo la resurrezione. Non credo che dopo duemila anni abbiamo strumenti migliori, anzi. Credere, quindi, fu un atto di fede allora come lo è oggi. Esiste certamente una pretesa storica, trattandosi di un culto imperniato su una persona che ha camminato su questa Terra e sulla testimonianza di chi lo ha accompagnato. Dobbiamo però accontentarci di ciò che il metodo storico è in grado di indagare a partire dai dati disponibili.

Ciao,
Talità

Edited by Talità kum - 17/11/2015, 12:50

Se il dato è vero, semplicemente dimostra la pessima qualità degli studi storici nei paesi a maggioranza islamica.

Il tuo appunto polemico forse rappresenta una realtà locale (italiana?), forse molto locale (hai frequentato una brutta università?) ma ti assicuro che la produzione scientifica mondiale di studi critici (e sottolineo critici) è florida e non sono al corrente di autori condannati di recente per vilipendio alla religione. Qui non vanno in galera gli assassini, figurati.

Con ciò detto, chiudamo questo OT e rimaniamo sull'analisi storica.

Ciao,
talità

Grazie! Ben fatto!

Molto bene!


Infatti nessuno parla di malafede.


Ok, facciamo due ipotesi: tomba vuota inventata, tomba vuota non inventata. Gli studiosi sono divisi perché accertare la storicità di un particolare del genere è difficile. Passiamo quindi alle ipotesi basate sulla buona fede della tradizione.
Partiamo proprio dal presupposto che i discepoli fossero convinti di aver visto Gesù risorto, come affermano gli storici.
Perché allora "inventare" la tomba vuota? Perché se sei convinto di aver visto un morto tornare in vita, allora la sua tomba dev'essere vuota - anche se non l'hai vista. Quindi puoi raccontare la scoperta della tomba vuota senza essere in malafede, essendo certo che quella tomba in ogni caso fosse veramente vuota.
Oppure la tomba era veramente vuota, perché magari era la tomba sbagliata o perché qualcuno aveva portato via il corpo. Ecco che la voce si sparge e qualcuno comincia ad avere visioni del risorto. Di nuovo, tutti in buona fede. Visioni reali, tomba vuota reale, niente resurrezione.
Quindi a prescindere che la resurrezione fosse reale o non reale, e che il ritrovamento della tomba vuota fosse o meno un'invenzione, la buona fede dei discepoli che videro il risorto non è in dubbio. Ma la buona fede non è sufficiente ad accertare un fatto storico.


Non ti aggrappare a quelle percentuali. Il consensus è un'altra cosa, e in ogni caso ho già spiegato che la tomba poteva esser vuota per vari motivi, senza che si possa affermare nulla circa la genuinità delle apparizioni.


Come ho già detto, non è un problema di buona fede. E' un problema di dato storico, evidentemente smarrito nel processo di tradizione. Sono tutti in buona fede, ma non possono avere tutti ragione.


Questa affermazione è contestabile. Quando Luca e Matteo copiano una pericope pari pari da Marco, significa che non hanno accesso a fonti oculari ma si affidano esclusivamente a quanto riportato da Marco e non ne sanno una virgola in più né una in meno. Stesso discorso per la fonte Q, etc.


Quello che scrivi è corretto, eppure ti ho visto insistere sui dettagli di Luca o Giovanni. E' ovvio che il seme dei testi in nosro possesso sia la prima predicazione degli apostoli e dei testimoni oculari, il problema è discernere il nucleo storico dalla distorsione della tradizione.
Per quanto riguarda la tradizione della tomba vuota, esistono buoni argomenti a favore e interessanti argomenti critici. Per questo personalmente propendo verso l'"indecidibilità" storica.
Che poi la mia fede cristiana mi spinga a favorirne la reale esistenza, è altra cosa dal poterlo dimostrare storicamente.

Per confonderti ancora di più le idee, posso anche dirti che le apparizioni potevano essere reali e tuttavia la tomba non essere vuota - ove ai discepoli si presentò Gesù nel suo corpo glorioso della resurrezione mentre il corpo di carne si decomponeva nel sepolcro (o ovunque fosse).


Ecco. Dove lo hanno detto?

Ciao!
Talità

Non è un sunto del consensus. Meier è uno di quelli che il consensus lo crea lui

Il primo volume si sofferma sulla storicità degli eventi di "base" della vita di Gesù, fornendone una cronologia. Per quanto mi riguarda, quelle conclusioni sono ancora valide.

Nei volumi successivi Meier ha approfondito diversi aspetti del Gesù storico.


Già fatto!

Buona giornata,
ciao

Talità

Addirittura Pincherle!
Prima cosa, seleziona le fonti. Chiediti: chi è Mario Pincherle? Perché la sua traduziione dovrebbe avere importanza?

Comunque, eccoti un portale con un bel pò di materiale (incluse le traduzioni interlineari):

www.textexcavation.com/gospelthomas.html

Qui c'è l'interlineare di Michael W Grondin, recentemente balzato agli onori delle cronoche per il "frammento dela moglie di Gesù" - considerato un falso basato proprio sulla sua traduzione interlineare:

http://gospel-thomas.net/x_transl.htm

Qui il suo sito:
http://gospel-thomas.net/

Ciao,
Talità

Non si può accettare acriticamente il dato di 1Cor., serve un metodo per corroborarlo - e a quanto ne so, non c'é.
Come facciamo a sapere a quante persone apparve davvero il Cristo risorto?
L'unica fonte è Paolo ed i vangeli non sono stati scritti da testimoni oculari degli eventi, ma da persone che già credono per fede (esemplare l'affermazione di Giovanni: "Beato chi crede senza aver visto"). In molti casi la loro testimonianza è valida per capire quale fosse il dato tramandato dalla tradizione, alra cosa è stabilire se il dato sia anche storico.
Poiché esiste un dato condiviso dalle fonti circa le apparizioni del risorto, un dato alquanto originale sul quale si fonda e si sviluppa la teologia e la fede della prime comunità cristiane, un dato che spiega bene la nascita e diffusione di un movimento successivamente alla morte del suo maestro, ecco che viene accettato volentieri.
Ma i dettagli, spesso discordanti, sono frutto di tradizioni alquanto difficile da comprovare storicamente.


Le descrizioni delle apparizioni sono alquanto discordanti e spesso in conflitto tra loro. Non si può accettare acriticamente una fonte (nel tuo esempio, Giovanni) senza confrontarla con altre.
Leggendo il libro di Meier, riuscirai a comprendere meglio quando le parole del testo provengono dell'evangelista stesso, quando provengono da una tradizione riportata dall'evangelista, e quando potrebbero provenire da Gesù stesso.
In ogni caso accertare la possibile storicità di una tradizione è sempre un esercizio complicato.


Per affermare che "Non esistono visioni che appaiono a una folla" bisognerebbe portare riferimenti bibliografici e un pò di dati. Non sono un esperto di visioni e non so quali esistano e quali non esistano.
Sono certo che qualche teso di storia delle religioni potrebbe dimostrare che "visioni che appaiono a una folla" potrebbero essere avvenute in tempi diversi e religioni diverse.
Ciò che afferma Luca, di nuovo, non può essere accettato acriticamente come unica fonte.
In ogni caso il punto non è se i discepoli si aspettassero di vedere il risorto, anche una visione può ovviamente giungere inaspettata, un pò come giungono spesso inaspettate certe esperienze oniriche.


Non sappiamo se lo avrebbero riconosciuto (così come a volte non riconosciamo le persone nei sogni), perché non sappiamo bene in che forma sia apparso loro. Per sostenere che "hanno avuto le allucinazioni più strane della storia" bisognerebbe stabilire a che tipo di apparizioni abbiano effettivamente assistito (le fonti sono discordanti e non dirette) e bisognerebbe documentarsi su testi di storia delle religioni per verificare tutti i possibili episodi.


Perché magari entrando in contatto con le comunità cristiane che perseguitava cominciò ad apprezzarne la grande fede, l'apocalittica, l'impianto teologico e ne rimase positivamente suggestionato.


Per forza, perché non possono provarlo storicamente. Gli studi storici sono, per così dire "agnostici". E meno male!


Non è che la resurrezione sia storicamente più "sostenibile". Il punto è che da un unto di vista storico un evento del genere si può ritenere probabilmente storico solo se considerato "plausibile" e "possibile" in quanto confermato da altri episodi analoghi (la storia non consente infatti la "ripetibilità" in laboratorio propria del metodo scientifico). A questo però l'evento perder la sua caratteristica di unicità. Esperienze di esorcismi e guarigioni, così come visioni, sono considerati plausibili perché trovano conferma in molte culture, epoche e religioni diverse.


La cosa buona, in questo caso, è che nessuno storico pensa che il cristianesimo nasca come "una farsa" orchestrata da chissà chi.


Poiché gli storici non possono provare la resurrezione, allora giungi ad una conclusione che loro stessi respingono? Ohibò. Non sarebbe meglio leggere qualche libro per approfndire le posizioni degli studiosi ed i loro ragionamenti?


Leggi meier, poi approfondisci. Il mio consiglio è non cedere alla frustrazione prima di capire come funziona il metodo storico e cosa puoi aspettarti.

Ciao,
Talità

Ciao Georges, benvenuto.
Ho già avuto modo di apprezzare la tua partecipazione. Il primo volume di Meier è un testo fondamentale per capire lo spirito con cui viene affrontata la materia (critica dei testi, metodo storico, obiettivi della ricerca, etc.), che è molto eclettica.

I criteri descritti da Meier sono stati messi in discussione in tempi recenti, soprattutto per quanto concerne la rigidità della loro applicazione. Ma le conclusioni storiche cui giunge Meier sono ampiamente valide e rapresentano ancora il punto di riferimento con cui confrontarsi.

Ciao, a presto
Talità

Ciao Fra27,
un caloroso benvenuto. Spero troverai le nostre pagine di tuo interesse e che tu possa partecipare attivamente alle discussioni.

A presto,
Talità

Nella tua citazione si mescolano parole scritte da Meier con parole di Habermas (l'autore dell'articolo) che a tratti cita Meier. Quindi i riferimenti a Meier vanno presi con le pinze.

In ogni caso, da un punto di vista storico si può certamente affermare che Gesù fosse considerato un potente esorcista e taumaturgo, e che le tradizioni evangeliche conservino una memoria reale di episodi di esorcismi e guarigioni.
Il termine "miracoli" va tuttavia usato con cautela, in quanto al novero dei miracoli appartengono anche passeggiate sulle acque e trasfigurazioni, circa le quali il consenso non c'è.


Vero anche questo, c'è un ampio consenso nel considerare le esperienze di visioni del Gesù risorto come un elemento fondante della nascita e diffusione del movimento cristiano.


Qui si entra nel vago, e direi che tale affermazione è da rifiutare. Meier non è più citato. Si parla di "maggior parte degli storici", ma gli storici di solito non si esercitano in spiegazioni circa la natura di miracoli e visioni post-pasquali. A meno di fare citazioni circostanziate, tale affermazione mi risulta infondata.


Anche qui chi scrive è Habermas e Meier non è citato, né è citata una lista di "contemporary scholars" che sostengono ciò. Quindi tale affermazione circa la "widespread conviction" va presa con le pinze. Esistono infatti sostenitori e detrattori (ne conosco per certo) di tale ipotesi.

In ogni caso, anche se il ritrovamento di una tomba vuota fosse un fatto storico, le spiegazioni si sprecano: il corpo poteva essere stato sottratto, poteva trattarsi della tomba sbagliata, etc.

Una tomba vuota non prova una resurrezione: se ti imbattessi in una tomba vuota infatti ti chiederesti subito chi ha spostato il corpo e non penseresti che il morto sia risorto e se ne vada a zonzo.
E' solo la convinzione di aver visto una persona risorta che rende una tomba vuota una conferma. Ma tale convinzione, come hai fatto giustamente notare, rientra nell'ambito della fede e non degli studi storici..


No. La spiegazione che hai riportato non è di Meier, bensì è di Habermas che usa i criteri di Meier per valutare la storicità della tomba vuota. E leggo che Habermas stesso si premura in questo caso di aggiungere "perhaps" (forse!) prima di parlare di "maggioranza di studiosi".

In conclusione, la third quest può dire ben poco sugli elementi di fede. Nel caso specifico di miracoli e tomba vuota, nessuno di questi due fatti è citato ad esempio nel Credo apostolico, a conferma che la professione di fede cristiana può farne comunque a meno.

Ciao,
Talità

Edited by Talità kum - 6/11/2015, 16:28

Ecco il link alle dispense della prof.ssa Clementina Mazzucco, disponibili sul sito christianismus.it, con una bella analisi dei testi dei racconti dell'infazia in Matteo e Luca:

http://www.christianismus.it/modules.php?n...op=getit&lid=20

Ciao,
Talità