Posts written by sapremo

No, non è così.

Quelle presentate sul libro "Giovanni il ...." e sul sito, non sono queste, in quanto
si riferiscono ad altri testi, relativi ad altri argomenti da lui trattati; pag. 251

Riportato c'è solo il frontespizio di una di queste due opere; pag. 254
non utile per vedere con i nostri propri occhi i passi

Dice che può esibire copie delle sue foto fatte con fotocamera digitale
(faccio ammenda: in prcedenza avevo parlato di "telefonino", invece, ribadisco è una fotocamera digitale, quindi qualitativamente superiore); pag 253

Le tue ossservazioni sulla difficoltà di una traduzione di un termine da una lingua
ad un'altra sono giuste, ma qui il problema, ripeto, non è questo:

cioè non è: "come è stato tradotta una parola";

invece è: "perchè è scomparsa una differenziazione" tra due parole, che originariamente sembrava esserci visto che qualcuno, traducendo la ha mantenuta (Salsi afferma di avere immagini di questi testi di G.F. dove la differenziazione è stata matenuta ed a richiesta le esibirebbe; quelle presentate sul libro, a pag 251, non sono queste, si riferiscono ad altri testi, relativi ad altri argomenti da lui trattati; a pag 254 è riportato invece il solo frontespizio di una di queste due opere)




Luca 3.1

“Novum Testamentum” Graece et Latine, H. Kaine, Paris: Ed. F. Didot, anno 1861

e

“Novum Testamentum” Graece et Latine, A. Merk, Roma: Pont. Ist. Biblico, anno 1933

ecco le foto dei testi
www.vangeliestoria.eu/doc/procurante.pdf

poi dalla scoperta della lapide di Cesarea, per evitare a quel punto la incongruenza con il Vangelo di Luca (dove c'era Procurator che poteva far ingenerare sospetti osservando il concomitante identico errore in Tacito) , le nuove versioni del NT, dice Salsi, sono state tutte presentate con il generico "Governatore"

Ecco per intero cosa osserva Salsi sul passo di Tertulliano,
dalla pagina www.vangeliestoria.eu/argomento.php?id=45



Un erudito “Padre”, l'apologeta cristiano Q. Settimio Valente Tertulliano, riferì questa importante testimonianza su Tacito:

Apologeticum XVI:
“ Stupida e falsa è l’accusa che i Cristiani adorino una testa d’asino. E invero, come ha scritto un tale, avete sognato che una testa d’asino è il nostro Dio. Codesto sospetto lo ha introdotto Cornelio Tacito. Costui, infatti, nel libro quinto delle sue Storie, prendendo a congetturare quello che ha voluto sul nome e la religione della gente, narra che i Giudei, liberati dall’Egitto o, com’egli credette, banditine, trovandosi nelle vaste località dell’Arabia, quanto mai prive d’acqua, tormentati dalla sete, su l’indizio di onagri che si recavano dopo il pasto a bere, poterono far uso di sorgenti; e per questo beneficio la figura di una simile bestia consacrarono. Così si presunse che anche noi Cristiani, come parenti della religione giudaica, alla adorazione della medesima immagine venissimo iniziati. Vero è che Cornelio Tacito, pur essendo quel gran chiacchierone di menzogne …”

Tertulliano (160 - 220 d.C.), senza rendersene conto, dimostra che i Cristiani (gesuiti), erano equiparati ai Giudei dai Romani, e di questo incolpa lo storico Tacito … ma, nel 200 d.C., Tertulliano (che aveva letto Tacito), se avesse trovato scritto:

“…coloro che, odiati per le loro nefande azioni, il popolo chiamava Cristiani. Il nome derivava da Cristo, il quale, sotto l’Imperatore Tiberio, tramite il Procuratore Ponzio Pilato, era stato sottoposto a supplizio…”

come avrebbe potuto riportare le affermazioni di Apologeticum XVI, dal momento che lo storico latino, secondo quanto interpolato dagli scribi falsari, sapeva perfettamente che i Cristiani erano seguaci di Gesù Cristo?

E’ evidente che Tertulliano, quando scrisse l’Apologetico, non poté leggere il cap. 44 del libro XV degli Annali perché l’episodio dello spettacolare martirio non era ancora stato inventato

Sì ma del termine 'Praefectus' effettivamente ritrovato in alcune versioni di due opere di G.F., come Salsi afferma, non ne aveste parlato.

Salsi dice di avere le foto di quelle pagine, fatte con il telefonino,
e dice di poterle esibire a richiesta.
Barionu, che mi sembra abbia dei contatti con lui, gliele potrebbe chiedere?

Sono d'accordo, ma il problema qui sarebbe un altro e forse non l'ho
inquadrato bene io non riportando per intero quello che intende rilevare E. Salsi:

e cioè che nelle due opere tradotte in latino (ed altre ugualmente tradotte) summenzionate,
da Coponio a Pilato, queste persone, 7 in tutto, sono tutti chiamati 'Prafectus' o 'Praefes';
e la persona successiva presentata, Cuspio Fado viene chiamato 'Procuratore' (Salsi per la verità non riporta la parola latina e scrivendo, usa il termine già tradotto nel nostro Italiano, ma suppongo che il termine che abbia incontrato e di cui stia parlando sia 'Procurator'...).

e cioè, dice Salsi, come la Storia, con nomi, date, successioni e incarichi, indica che tali persone dovessero essere regolarmente chiamate
(in pratica prima del 41 d.c. erano Prefetti, e dal 41 prendevano il nome di 'Procuratori', avendo modificati un pò anche i propri incarichi; a testimonianza di ciò c'è anche la lapide su Pilatus Praefectus trovata a Cesarea Marittima nel 1961)

mentre nelle opere che oggi si conoscono di G. Flavio, le 7 suddette
persone (Pilato compreso) sono 'magicamente' tutte commutate
in 'Procuratori'.

Ecco è questo il problema: in alcune sue opere tradotte
risulta che tale distinzione di titoli c'era, e quindi si può dire che a G. Flavio essa risultasse nota, facendola questi cadere anche correttamente al momento giusto (41 d.C.),
ma nelle altre opere tradotte che noi abbiamo il titolo 'Prefetto' invece non c'è più: per tutti (anche per chi secondo la Storia non poteva esserlo, quindi anche per Pilato) si legge solo 'Procuratore'.
Quindi Salsi dice che qualcuno, traducendo, ha voluto volutamente cambiare gli originali 'Prefetto' in 'Procuratore' (ed i motivi sarebbero arcinoti e vanno a finire all'errore di Luca che chiamò Pilato 'Procuratore' causando poi a sua volta l'errore del presunto interpolatore del noto passo di Tacito)

Dopo aver letto il libro "Giovanni il Nazireo..." di E. Salsi
e
dopo aver letto
la sua pagina web www.vangeliestoria.eu/argomento.php?id=45

dove in quest'ultima l'autore sintetizza quanto espresso nel libro ed in più aggiunge uno studio su Tertulliano relativo al passo di questi sulla "testa d'asino"
(e che quindi consiglio di leggere, ancorchè lunga e non semplice)

ho trovato diverse buone obiezioni all'autenticità del passo di Tacito Annales, Libro XV, 44.
riguardante il martirio dei Cristiani (che ricordiamo sarebbe una testimonianza
dell'esistenza dei Cristiani e precedentemente di Cristo a quei tempi)

che io non conoscevo (ribadisco la mia ignoranza in materia comunque),
e che però non ho trovato neanche sul sito di Hard Rain, cioè qui:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Tacito.htm

Mi rivolgo quindi a Hard Rain e poi a tutti, per capire se anche per voi risultino così valide queste ulteriori obiezioni portate da E. Salsi.

In pratica ne ho individuate 4 in più rispetto al contentuto della pagina di Hard Rain; sintetizzando:

1) il passo ritorna cronologicamente indietro (Nerone ha infatti già ricostruito la città e la rabbia ritorsiva gli dovrebbe essere sbollita...)

2) Tertulliano in Apologeticum XVI parla male di Tacito dicendo che questi non sa distinguere gli Ebrei dai Cristiani; ma se Tacito scrisse quel passo, invece la distinzione la
avrebbe dovuta avere ben chiara: quindi forse il passo in verità Tacito non lo scrisse mai e Tertulliano aveva ragione a pensare che Tacito non sapesse fare questa distinzione...

3) anche in Antichità di G.Flavio la parola 'Procurator' appare, ma.... (scoop?) in due opere antiche, FLAVII IOSEPHII “ANTIQVITATVM IVDAICARVM” Libri XX, "DE BELLO IVDAICO" Libri VII, per Hier. Frobenium et Nic. Episcopium, Basileae, MDXLVIII (Lib. XVIII cap. I e seg.), anno 1548,
e in altri testi tradotti dal greco, risalenti allo stesso secolo,
essa invece risulta regolarmente come 'Praefectus'!
Quindi vi sarebbe la prova che i testi che si conoscono
siano stati volutamente e precisamente cambiati proprio su quel termine;
ed allora rimarrebbe solo il già traballane Tacito a riportare 'Procurator',
che a questo punto pare sempre più un artefatto messo lì per concordare con il 'Procurator' di Luca...

4) questo passo di Tacito pare proprio copiato da Guerra 46/62 di G. Flavio, dove però non ci si riferisce ai Cristiani ed a Roma, ma ai Giudei ed Antiochia...

Edited by sapremo - 16/9/2010, 02:56

Solo una precisazione "temporale" su
"Gesù Cristo non è mai esistito" di Emilio Bossi
(il primo libro che hai indicato)

si tratta in verità di un'opera "antica", risalente praticamente a cento anni fa
ed oggi ristampata (per commemorare qualcosa legato a questo autore che ora non ricordo).
E volendo si trova facimente in Internet scaricabile in formato elettronico, credo lecitamente in modo gratuito.

Vengono presentate teorie e ricostruzioni che ovviamente non poterono avvalersi dei ritrovamenti archeologici avvenuti nel secolo che venne e nemmeno del confronto di idee sviluppatosi appunto nel XX secolo.
Io non l'ho letto (solo piccoli stralci), ma dalle recensioni sembra comunque opera ragionata e che ebbe la sua risonanza.

altro dipinto: c'è un'incoronazione della Maddalena
siamo però in un periodo più "recente", nel 1500-1520:

nome: "L'estasi della santa Maria Maddalena"
autore: Lo Spagna (Giovanni di Pietro), Spoleto (Umbria)
luogo: The Wallace collection - Londra (www.wallacecollection.org/index.php - cercare nella sez. 'Artist Maker' il nome 'Lo Spagna')

links (sperando che non espirino):
---- immagine:
http://wallacelive.wallacecollection.org/e...p=Simage%2Fjpeg
snipurl:
http://snipurl.com/12rn35
---- poche info:
http://wallacelive.wallacecollection.org/e...&sp=0&sp=T&sp=0
snipurl:
http://snipurl.com/12rnb2

Lo stesso pittore dipinse anche un'incoronazione di Maria:
www.grandieventi.regioneumbria.eu/Default.aspx?IdCont=1979

Agli esperti d'arte dire cosa significava incoronare quei soggetti (corona, non aureola) nel 1500.


Edited by sapremo - 29/3/2011, 15:28

Se non risulta un'aggiunta improria, alla casistica riportata da Hard Rain
sul significato di "emulatore" trovabile nel significante "zelota"

si potrebbe aggiungere anche una passo di Giuseppe Flavio,
dove lo scrittore, dopo la parola "zeloti", usa proprio i termini
"imitarono" e "emulare" nel tentativo di descrivere poi
il perchè delle loro azioni

Antichità giudaica, Lib VII, cap 8, par 268 e 269,
(lingua greca, anni 93-94 d.C. circa):

268
In tale clima propserarono al massimo gli *Zeloti*, un'associazione che confermò
con i fatti il suo nome;
269
essi infatti *imitarono* ogni cattiva azione e non tralasciarono di *emulare* alcun
misfatto registrato nella storia

Nota:
ovviamente è la traduzione italiana (e meglio sarebbe analizzare il passo originale greco)

Immagino li conosciate tutti, ma notando che il post di Pas60 di aprile è rimasto un pò inevaso,
riporto alcuni recenti speciali sull'arca realizzati dalle nostre principali emittenti televisive, ritrovabili su youtube

Cercando con "arca dell'alleanza etiopia" si riesce a far emergere, tra gli altri:

l'intera puntata dello speciale andato su Canale 5 una settimana
dopo il post iniziale di Pas60 (Canale 5 - Aprile 2010) con anche un'intervista ad un professionista italiano che nel 1991 lavorò nella ristrutturazione (?) della chiesa che la custodirebbe e ne scattò anche una fotografia. Questa foto viene mostrata ma la vera o presunta
arca si presenta quasi totalmetne coperta da un drappo e niente di più
di essa si può vedere.
www.youtube.com/watch?v=LIiVRWcVfa4

il servizio proposto da Mistero (Italia1 - Giugno 2010)
www.youtube.com/watch?v=PxLWbM1QnLY
(occhio possono spuntare fuori Raz Degan oppure Marco berry o addirittura tutti e due insieme)

il servizio proposto da Voyager (RaiDue - non so la data)
www.youtube.com/watch?v=bDTnPPvX7CM
(occhio ancora, qui c'è Giacobbo...)

Edited by sapremo - 30/8/2010, 15:30

Ecco un'altra immagine della Maddalena con corona
(nel precedente post ho specificato sinteticamente un posssibile significato
dell'incoronazione della Maddalena)

Magari queste immagini le conoscete già o magari c'è un libro che le
raccoglie e vi sono già note... non so... nel dubbio le riporto.

Qui vi troviamo anche Maria con tanto di corona imperiale, ma nonostante
questo, a fianco, alla Maddalena, la corona regale NON è stata tolta.

Siamo nella parte paleocristiana della chiesa di S. Susanna a Roma.
Il dipinto è stato scoperto, restaurato e presentato nel 2001.

Il link alla immagine:
https://digilander.libero.it/sabato/Maddale...le/Image605.jpg

Il link alla pagina (lungo articolo sul culto gnostico della Maddalena incoronata in generale):
https://digilander.libero.it/sabato/Maddale...dalenaEpis6.htm


ALCUNI ESTRATTI DALLA PAGINA
lunga ma molto interessante ed equilibrata, di chi ha fatto questo studio
(trattasi di Sabato Scala, lo stesso che ha fatto i due articoli indicati
nel precedente post sull'altra immagine della Maddalena incoronata che si trova
nella basilica di Cimitile):

- SU QUESTO DIPINTO
"Il dipinto rappresenta le tre Marie evangeliche. La Maddalena è all'estrema destra, riconoscibile dal vaso che sorregge con gesto identico a quello della Maddalena nelle basiliche cimitilesi, è sormontata da una corona a tre punte che la differenzia dal personaggio di sinistra che ne è privo. La Vergine, invece, si presenta con il bambino e con il copricapo imperiale bizantino della principessa Teodora nella basilica di S. Vitale a Ravenna. Singolare ci appare anche la similitudine formale tra questo dipinto e quello cimitilese, specie in relazione al modo in cui sono stati delineati i contorni del volto e degli occhi. Si paragonino, infatti, le palpebre della Madonna di questo dipinto con quelle della Maddalena cimitilese."

- UNA CONSIDERAZIONE GENERALE:
"All'infuori della Vergine, esistono rarissime tradizioni di Sante incoronate, legate o alla effettiva regalità (es.: Sant'Elena imperatrice), o alla regalità acquisita attraverso la verginità consacrata in matrimonio mistico a Cristo (es.: S. Agata). E' evidente che la verginità e la regalità sono attributi non applicabili alla Maddalena. Infatti, la Maddalena era una prostituta e, sebbene proveniente da famiglia di sangue regale, come ricorda la Legenda Aurea, non ci viene presentata come una regina. Il motivo della sua regalità va, quindi, cercato altrove."

- QUESTO A PROPOSITO DEL DIPINTO NON IN S. SUSANNA A ROMA, MA DI QUELLO A CIMITILE
"La vistosità della corona nel dipinto cimitilese non può essere giustificata con il fugace riferimento alle origini nobili della Maddalena nella Legenda Aurea. Le dimensioni della corona e l'amplificazione dell'effetto ottenuta attraverso l'ampio nimbo, hanno, chiaramente, un più profondo significato per l'autore del dipinto."


Attenzione:
in questo sito (verso metà) a proposito di questo dipinto
viene scritto che la figura a destra potrebbe essere S. Susanna stessa.
Ma ha un vaso in mano e poi perchè la corona?
www.santasusanna.it/Objects/Pagina....nostra%20chiesa



Edited by sapremo - 29/3/2011, 17:28

il libro 'Breve storia delle religioni' di A. Donini è vechiotto (1959),
ce ne è uno simile, ma più recente?

non so... anche con trattazione degli aspetti antopologici e psicoanalitici (oltre che con excursus sulle religioni);

un libro divulgativo (ma al limite anche un testo univeristario andrebbe bene...)

Per chi sostiene che la Maddalena fu sposa a Gesù (ogni rabbi doveva essere sposato, possibili loro nozze nell'episodio di Cana, la Maddalena era l'unica donna ammessa al suo seguito assieme agli apostoli),

che l'unzione nella casa di Betania era in verità l'investitura del consorte a Re d'Israele (come raccontato nell'Antico Testamento che così si investiva),

che Gesù fu veramente Re d'Israele per qualche tempo (ingresso trionfale in Gerusalemme, corona di spine, motivazione della sentenza scritta sopra la croce e sospettoso silenzio delle principali fonti storiche dovute a possibili tagli successivi dei copisti per nascondere la politicità di tale investitura che sarebbe stata riduttiva per chi credeva nella natura divina di Gesù e quindi al Regno dei Cieli contro la normale natura umana e il più terreno Regno d'Israele)

ecco la Maddalena dipinta con una *corona* e dipinta in tempi non sospetti:

- datazione oscilllante tra il IV sec e il XIII sec.
- basilica di Cimitile, provincia di Napoli
- "... Esso raffigura la Maddalena, il cui nome è chiaramente visibile a destra della testa, in abito regale che reca sulla testa una vistosissima corona..."
- foto1:
https://digilander.libero.it/sabato/Maddale...le/Image738.jpg
- foto2:
https://digilander.libero.it/sabato/basilic...s/maddalena.jpg
- un paio di link descrittivi:
www.italyday.net/antiquitas/frontiere/maddalena.html
https://digilander.libero.it/sabato/basilic...le/martiri.html


Nota:
qualcuno saprebbe perchè:
"... l'artista ha scritto il nome adoperando per la M una sorta di omega capovolta e per la D di Magdal un cerchio..." ?


Edited by sapremo - 29/3/2011, 15:38

premesse:
- se la sezione non è quella giusta, i moderatori spostino liberamente questo topic
- scrivo di questa fonte come possibile prova dell'esistenza di gesù perchè cercando con CERCA sul forum non mi è sortito nulla e ho pensato fosse interessante parlarne


Lettera di tale Mara Bar Serapion a suo figlio (una fonte "non cristiana")
come possibile prova dell'esistenza di gesù

qui la lettera:
http://it.wikipedia.org/wiki/Lettera_di_Mara_Bar_Serapion

ma sull'autenticità e sul fatto che il "Re saggio" menzionato sia proprio Gesù, ci sono dei dubbi, cose di cui non accenna Wikipedia cui vi ho rimandato

qualche cosa la si trova nel sito di hard rain
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/mara.htm
incongruneze storiche che inficiano l'attendibilità e genericità
del riferimento "il Re saggio"

altre le ho lette nel libro di Cascioli "La morte di Cristo"
(poi se è farina del suo sacco o no, ora non importa);
sintetizzo queste cose, come detto a sfavore, lette in questo libro, copiaincollando da una sintesi completa trovata sul web:

- - - - -

Citare Mara Bar Serapion come prova schiacciante dell'esistenza di Gesù è scorretta e soprattutto errata, principalmente per i seguenti motivi:

- Non viene menzionato Gesù Cristo.

- Gli storici Dood e Bruce nel 1968 hanno dimostrato che la lettera non può essere attribuita a Mara Bar Serapion perchè risulta essere stata scritta nel III secolo sotto l'imperatore Aureliano, ed esattamente, come risulta dai confronti storici nell'anno 260.

- Il falsificatore cristiano è per di più un ignorante perchè associa due vicende accadute in età diverse: "l'abolizione del regno" è avvenuta nell'anno +6, in seguito alla destituzione di Archelao (quindi assolutamente non imputabile alla morte di Gesù del 33), mentre "la completa dispersione" avviene nel +70,con la sconfitta dell'esercito rivoluzionario,che nulla ha ache vedere con il Cristo morto 40 anni prima.

- Inoltre il termine con cui verrebbe identificato Cristo("Re saggio"),dati gli avvenimenti riportati nella lettera, non può che riferirsi al Maestro di Giustizia, messo a morte dalla classe sacerdotale degli anni 60 a.C.,la cui morte procurò, secondo i commentari d'Habacuch numerose disgrazie invasione di Pompeo,abolizione del regno e diaspora).

- Il fatto poi, che Socrate e Pitagora vengano chiamati per nome,mentre Cristo viene definito genericamente "Re saggio", dimostra ulteriormente la totale ignoranza sul nome "Cristo."

- - - - -

SU QUESTI 5 PUNTI CHI VUOLE PUO' DISCUTERE,
INTANTO CHIEDO, RELATIVAMENTE AL PUNTO 2, SE QUALCUNO CONOSCE I MOTIVI CHE HANNO PORTATO I DUE STORICI A POTER DATARE LA LETTERA NEL 260

vado un pò sintetico

il libro di pepe roddriguez "Verità e..." dice:



- san paolo nella lettera a tito scrive che ha dato istruzioni affinchè il candidato presbitero sia anche sposato




- gesù in mt 5,17-18 ratifica la legge sui sacerdoti e tale legge dice: "sposerà una vergine"



- sulla la seconda (molto importante per la chiesa) della due frasi riportate da Talita dice (mentre sulla prima frase non dice nulla):

mt 19, 10-11 risulta in verità così
"non tutti possono con ciò che avete detto, solo coloro che hanno ricevuto il dono"
inoltre
"chi possa arrivare così lontano lo faccio" (e non "chi può capire capisca")

nella prima frase il riferimento è al matrimonio e non al celibato
perchè 'ton logon touton' si riferiscono in greco a ciò che precede (= la rigidità del matrimonio di cui si parla)
per cui il dono è il matrimonio e non il celibato

la frase sugli eunuchi non può essere considerato un consiglio perchè il verbo dovrebbe essere al futuro;
e poi, ammesso che di consiglio si tratti, tutta la intera frase sui tipi di eunuchi dovrebbe allora essere considerata un consiglio perchè presenta tutta lo stesso tempo verbale, ma così si starebbe addirittura consigliando la castrazione (quella fatta dagli uomini), che ovviamente non ha alcun senso