CITAZIONE (Hard-Rain @ 5/12/2007, 19:39)
La ringrazio per aver tenuto conto dei miei lavori. Anche David Donnini – come mi disse un suo consulente editoriale – ha citato il mio sito tra i riferimenti bibliografici di una sua pubblicazione. Strano destino il mio: spesso mi si etichetta come cattolico integralista, non conoscendomi bene, poi sono di ausilio a Donnini, Tranfo e, nel forum cattolico romano, qualcuno mi ha etichettato come “eretico”. Mi dispiace anche di averle risposto in un modo a mio avviso un po’ troppo pungente, rileggendo a freddo il mio discorso. Spero che la sua stima nei miei confronti non sia dovuta soltanto alla mia “preparazione” o quantomeno spero che, a fronte di una miglior conoscenza reciproca, lei mi possa stimare anche per altro.
Ci può contare! Se le esterno la mia stima non è solo perchè la considero serio e preparato ma anche per le qualità umane che leggendola spesso ho ravvisato in lei. Ho seguito, ad esempio, la sua diatriba con Veritas (mi sembra quest'estate...?) e, pur riconoscendo anche a lui molte ragioni, ho apprezzato la sua signorilità. Nel mio piccolo cerco sempre di cogliere la parte migliore di ciascuno: apprezzo e stimo lei (anche se un pò... tifoso), considero Veritas molto preparato (anche se un pò... irruente), sono molto amico di Cascioli ed ho corrisposto a lungo... indovini... con don Barbaglia!
E' chiaro che nessuno potrà mai convincere l'altro ma lo scambio, secondo me, arricchisce tutti.
Non si preoccupi minimamente di essere stato duro con me e faccia in modo di esserlo ancora di più in futuro: io non mi offendo e farò lo stesso senza per questo cessare di stimarla e temere che lei cessi di stimarmi. Nelle email con Barbaglia non ci siamo mica scambiati fiorellini, anzi io gli promisi, non appena avrei avuto il tempo, di affrontare una guerra senza esclusione di colpi sul suo "Contro Cascioli" (non è divertente pensare a don Silvio nei panni di Origene e a Luigi in quelli di Celso?), mentre lui mi promise di fare lo stesso con il mio libro (e io l'aspetto...).
CITAZIONE
Il lato “recto” di P52 attesta Gv. 18:31-33. Il lato “verso” attesta Gv. 18:37-38, partendo dalla metà, grosso modo, del verso 37. Il frammento non è una pagina completa del codice originario, soltanto una piccola porzione. Il verso 18:36 non è leggibile semplicemente perché non si è conservato, non perché il papiro lo ometta di proposito. La ricostruzione si trova nel mio articolo:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Iden...20_Rylands_.pdfe in altri documenti simili (veda l’ottima pagina web di Francis). Per quel che so io, nessun manoscritto giovanneo omette il verso 18:36, come si evince da NA27 o da altro manuale di critica testuale neotestamentaria. Lei da dove evince questa omissione? .....
.... Se vogliamo parlare di celestizzazione, dovremmo considerare un aspetto legato proprio al P52. Nella porzione di testo conservata purtroppo non ricorre la parola greca per Gesù, nel senso che non si è conservata. Essa sarebbe dovuta comparire alle ll. 2 e 5 della porzione “recto”, l’ipotesi che Gesù potesse essere scritto con la nomina sacra consentirebbe di armonizzare meglio il numero di lettere di queste linee, una volta ricostruite. Osservo, comunque, che è estremamente difficile verificare questa ipotesi. L.W. Hurtado, in P52 (P.Ryl.Gk. 457) and the Nomina Sacra: Method and Probability, Tyndale Bulletin, 54.1, 2003 conclude: “Empirically speaking, of course, it remains univerified whether P52 exhibited nomina sacra. P52 cannot count against the widely-endorsed judgment that the practice began early and spread quickly; and it cannot count as evidence in support of this judgment. But if we wish to use all the relevant evidence to establish a probability for P52, it is a safer bet that the scribe of this manuscript did write Ihsouj as a nomen sacrum”. Hurtado scrisse questo articolo in risposta a Tuckett il quale nel 2001 aveva avanzato l’ipotesi contraria e cioè che P52 non contesse nomina sacra. Alla tesi di Tuckett si oppose anche C.E. Hill in un articolo su NTS pubblicato nel 2002. La nomina sacra è un indicatore cristologico di una certa importanza: l’abbreviazione sacra è riservata alle divinità, ai personaggi ai quali ci si rifersice con somma deferenza nei testi cristiani ed ebraici. Proprio la questione della nomina sacra è una discriminante per la datazione dei papiri cristiani: si sospetta, come pare ritenere anche lei, che i papiri più antichi, scritti vicino agli eventi, non potessero contenerla per il fatto che Gesù, per così dire, non era ancora stato divinizzato dalla teologia successiva. In P52 è dubbia, nel papiro di Egerton II (fine II sec. d.C.) è invece leggibile con certezza.
Colgo l'occasione per rispondere all'invito e salutare anche Francis che stimo e leggo spesso.
Io non ho detto che il riferimento alla "qualità celeste" del regno (Gv. 18:36) sicuramente manca in P52 perchè Cristo non era stato ancora divinizzato, ma semplicemente che la presenza di tale verso soltanto in frammenti cronologicamente successivi (tali non solo secondo me ma anche secondo voi), mi lascia riflettere. Poi sarà magari come dice lei: semplicemente non si è conservato... però la mia perplessità resta e, per fargliene ben comprendere il senso, posso rappresentarla dicendo "sarà un caso però... guarda che strano... nel frammento più antico non è leggibile (diciamo così...) proprio quel verso che invece appare più tardi".
Stesso discorso per la nomina sacra: la ricostruzione su base sticometrica su p90 sembra orientata (per quel che ne capisco) su argomentazioni più convincenti di quanto non si possa dire per p52 dove è relegata nel limbo delle mere ipotesi.
CITAZIONE
Conosco bene le vicende del P64. Un sunto lo trova nel mio sito alla pagina web:
https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Iden...0_Magdalen_.pdfLa tendenza a ridatare indietro nel tempo i reperti papiracei, come sa chi studia papirologia o ha letto qualche libro sull’argomento, è costante dalla fine del XIX secolo a oggi. Coinvolge non soltanto P64 o altri papiri (Young Kyu Kim ha proposto di retrodatare alla fine del I secolo il papiro delle epistole paoline P46, anche se, come fece notare Francis, la sua ipotesi non è semplice da dimostrare). Il fatto è che col progredire degli scavi archeologici, soprattutto ad Oxyrhynchus, sono venuti fuori moltissimi frammenti nel corso degli anni. Non tutti sono datati su base paleografica, come lei sa. Molti frammenti di lettere private, registrazioni contabili, contratti, ecc…, opere anche di rilievo, recano le date in cui furono scritti. Questo consente ai papirologi di verificare sempre nel corso del tempo la validità delle attribuzioni. In alcuni casi è poi applicabile la tecnica del radiocarbonio, la quale, comunque, consente un margine di precisione per noi ancora insoddisfacente (non è meglio, alla fin fine, di quella paleografica). Le datazioni non sono sparate a casaccio: ci sono lavori scientifici alle spalle, nel caso del P64 il prof. Thiede studiò attentamente gli originali del P64 al microscopio, con questo io non condivido totalmente i suoi risultati però mi premeva sottolineare che hanno anche solide motivazioni dalla loro parte. La disciplina papirologica è in continua evoluzione. Spesso l'enfasi è posta sul fatto che i documenti dei cristiani, a partire da quelli più antichi, ci sono pervenuti soltanto su codice: è soltanto del 2005 la straordinaria notizia della pubblicazione di diversi frammenti del Pastore di Erma su rotolo, per opera di Nikolaos Gonis, qualcosa è stato riportato anche nel mio sito nella sezione apocrifi.
Sicuramente Thiede corredava le sue asserzioni con motivazioni scientificamente attendibili, tuttavia era troppo... "tifoso" e la mia impressione, leggendo i suoi scritti e quelli di altri che parlano di lui, è che se avesse incontrato me per strada, mi avrebbe retrodatato al I secolo fornendo anche argomentazioni convincenti!
Riguardo ai sistemi di datazione, io sono un supporter del C14.
In alcuni casi (quando si è fortunati per l'elevata concentrazione di presenze organiche in un reperto) il margine di errore offerto dal radiocarbonio scende a livelli bassi.
Purtroppo il C14 è distruttivo ma secondo me varrebbe la pena sacrificare un "francobollo" ogni tanto (magari dopo averlo immortalato per conservarne l'immagine nel dettaglio)
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Non credo proprio che la problematica sia inquadrabile in modo esclusivo da questa prospettiva. Penso che il libro di John P. Meier ben sintetizzi la questione: “Un ebreo marginale”. Gesù fu il profeta di una piccola setta eretica nel contesto ebraico. Il suo stesso ministero durò pochi anni, uno, due forse al massimo tre. I cristiani furono ostacolati sia dagli ebrei che dai Romani e vissero in clandestinità per molto tempo.
No, no... aspetti, qua proprio non la posso condividere: lei mi cita l'"ebreo marginale" di Meier ma io le rispondo con il "Gesù ebreo" di Calimani.
La risonanza degli eventi attestati nel Nuovo Testamento (ammettendone per assurdo l'accadimento) non può essere coerente con la "marginalità" della piccola setta cristiana e con la scarsa notorietà del suo capo carismatico.
Il cristo neotestamentario strabilia le folle che raduna, gurisce, resuscita, insomma, crea il pandemonio in tutta la Palestina.
Voi non potete prendere il "fior da fiore" (mi scusi la punta di polemica): prima presentate gli straordinari prodigi evangelici come storia, verità ed oro colato e poi, quando qualcuno si stupisce del silenzio su di essi da parte degli storici del tempo, ve ne uscite dicendo "bè... il fenomeno era marginale... loro erano pochi... non tutti potevano vedere.... ecc.".
Insomma scegliete: o Cristo era un profeta come tanti e per giunta molto meno straordinario degli altri (e per questo F. Giuseppe non lo ha visto-
perchè non lo ha visto - mentre ha visto i suoi colleghi), o era il "figlio unigenito di Dio" riconosciuto pubblicamente come tale dalla voce di Dio che irrompe nel mondo al momento del battesimo nel Giordano. Nel primo caso, non potete essere considerati cristiani da "Santa Romana Chiesa", nel secondo... tenetevi le nostre giuste osservazioni alle quali è molto difficile (se non impossibile) rispondere convincentemente
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In aggiunta a questo vorrei chiederle se è a conoscenza di quanti “francobolli” esistono per altre opere dell’antichità, con date di stesura stimate così prossime agli originali. Il problema che si cerca a volte di eludere, è il confronto con le altre opere dell’antichità. Onestamente, il Nuovo Testamento greco è l’opera dell’antichità non solo avente il maggior numero di reperti manoscritti in assoluto, ma con quelli più antichi più vicini alle date di presunta o stimata composizione degli originali. Per i papiri del III secolo, che per fortuna hanno stralci più abbondanti, lei sa che contengono diverse correzioni dovute alle disattenzioni degli scribi che copiavano da un altro manoscritto più antico. Questi errori testimoniano il fatto che esistevano copie più antiche dalle quali copiare.
Anche per il P52, penso che io e lei non dobbiamo ridurci a credere che quella sia una piccola porzione della prima copia in assoluto del vangelo di Giovanni o di una delle sue prime recensioni, no? Avremmo avuto una bella fortuna a trovare la prima copia, firmata dal pugno dell’autore della prima recensione del vangelo greco di Giovanni. Del resto sebbene quel frammento sia così piccolo, conta alcuni itacismi, errori ortografici tipici che si producevano quando un testo veniva trascritto sotto dettatura. Questo scenario lascia intuire una copiatura di P52 da un'altra fonte. Se, dunque, come è probabile secondo logica, siamo davanti a una copia, dobbiamo postulare l’esistenza di copie ancora più antiche del P52. P52, poi, appartiene al vangelo di Giovanni, considerato il più recente dei vangeli canonici: i sinottici sono considerati ben più antichi del vangelo attribuito a Giovanni. In aggiunta a questo, vorrei anche dirle che le mie analisi riguardano prettamente testi letterari, condotte secondo criteri che distinguo da quelli della fede. Uno che studia la letteratura cristiana, deve operare innanzitutto in modo asettico e imparziale: il fatto che i vangeli, anche quelli canonici, riferiscano di miracoli, grandi folle, eventi straordinari, ciò non significa che sia vero in senso assoluto. Anche l'Iliade e l'Odissea riferiscono a volte eventi incredibili, non vedo come questo debba influenzare il numero di frammenti che poi sono stati ritrovati. Io non ho mai escluso da nessuna parte la possibilità che l'elemento mitologico si sia sovrapposto a vicende reali. Che i miracoli invece che da folle oceaniche siano stati visti solo da pochi adepti in condizioni particolari. Ho soltanto rimarcato, e lo ribadisco, che per l'opera letteraria chiamata Nuovo Testamento greco, oggettivamente, siamo nella situazione testuale migliore che si possa immaginare, se la rapportiamo alle altre opere dell'antichità. Questo giudizio non è connesso alla valutazione di attendibilità di quanto raccontato dai testi. Lei mi dice che la trasmissione dei testi cristiani è viziata dal fatto che questi testi sono stati trasmessi e copiati dai cristiani. Ebbene, questo che significa? I testi della Bibbia ebraica chi li ha trasmessi per secoli? La guerra giudaica brillantemente vinta dai Romani da chi ci è stata trasmessa? Da un giudeo filoromano. Il De Bello Gallico, che celebra le vittorie di Cesare in Gallia, da chi è stato composto? Da Cesare in persona.
Mi ha invitato a nozze: lei crede all'attribuzione di 7q5 a Mc. 6:52-53 (non ricordo... mi sembra di si)? Allora pensi a quello che mi ha detto sopra. Se il frammento riporta i versi di Marco e risale all'incirca al 50 d.c., bisogna ammettere che in 20 anni era stato scritto un Vangelo di Marco in aramaico, era stato portato a Roma e tradotto in greco per un pubblico romano (come asserito dalla Chiesa e come sostenuto da lei che ha sposato la tesi dei "semitismi"), riportato in Palestina, copiato e diffuso in più copie una delle quali (non certo l'originale come da lei giustamente osservato) ha restituito il frammento incriminato. E' successo tutto questo quando non c'erano nè i fax nè le email, un viaggio durava mesi e per copiare un libro non c'erano le copisterie: forse Marco per fare prima ha iniziato a prendere appunti già dai piedi del Golgota?
Riguardo agli altri argomenti avrei tanto da dire (come faccio? Mi sembra di monopolizzare troppo la discussione). sarò strasintetico: magari trovassimo frammenti vicini all'originale delle opere di F. Giuseppe...!!!! Sono sicurissimo che molte pagine siano finite nei camini dei monasteri, ma nel mio libro, grazie anche all'aiuto di uno studioso sconosciuto ma preparitissimo, per via... deduttiva ne ho ricostruito gran parte (grazie proprio ad una stretta comparazione con gli Atti di Luca) e i risultati sono sconvolgenti!
Perchè per il solo il Nuovo Testamento si sono trovati frammenti così vicini nel tempo all'originale? Secondo me le risposte possono essere tante. Il secolare monopolio culturale della Chiesa che non era propensa a conservare tutto ciò che non riguardasse il sacro oppure, forse ancora di più, la concentrazione delle opere in aree metropolitane (Roma, Atene ecc.) che hanno subito un plurisecolare processo di stratificazione urbanistica devastante (i frammenti papiracei sono stati trovati sempre in aree mediorientali e luoghi semidesertici). D'altra parte pensi ai reperti più resistenti: non abbiamo forse, anche a Roma, testimonianze di prima mano degli antichi culti (es. quello mitraico)? Non abbiamo forse il "fumetto" delle campagne di Traiano sulla colonna nell'omonimo foro (l'elenco potrebbe essere molto lungo... fermiamoci qui). Certo, queste testimonianze non sono scritte su frammenti ma in fondo questo che vuol dire?
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Lei non sa quante deduzioni si possono fare su base filologica. Da quello che scrivevano i padri della Chiesa, in particolare i padri apostolici, si deduce una montagna di informazioni. Quali erano i testi che preferivano, cosa scrivevano, se al loro tempo esistevano i canonici, se li consideravano, appunto, canonici. Io ho condotto uno studio della letteratura del periodo apostolico, se vuole la può consultare nel mio sito. E’ sorprendente constatare come la letteratura del periodo apostolico non utilizzi mai il vangelo di Giovanni, proprio quel testo che abbiamo detto avere probabilmente il reperto più antico oggi conosciuto. Invece vi sono allusioni, alcune molto fedeli, al testo dei vangeli sinottici.
Non mi giudichi male ma io sulla patristica ci vado con i piedi di piombo: troppi imbrogli (Eusebio, Clemente d'Alessandria, Tertulliano ecc.). Non ho dubbi che sia stata indispensabile per "ricucire" il tessuto neotestamentario e razionalizzarne l'interpretazione, ma la mia idea è che tali ricostruzioni siano sempre pesantemente minate da spirito apologetico e da intenti più censorii che esplicativi.
Le voglio fare una domanda: non trova strano che i frammenti più antichi appartengano al Vangelo più recente e quelli più recenti ai Vangeli più antichi (mi sembra che secondo le datazioni paleografiche non ci siano frammenti di Marco e Matteo ascrivibili al II secolo).
CITAZIONE
Può darsi che il metodo papirologico non le piaccia, scriva un libro contro la papirologia e le sue metodologie, il cristianesimo c’entra però solo marginalmente. Diciamo che, in generale, vicende cristiane a parte, lei potrà psicologicamente essere un eccellente storico (conservatore), tuttavia mai un buon papirologo, i suoi sentimenti la portano da quella parte del mondo.
Se dovessi scrivere un libro contro la papirologia farei ridere tutto il mondo accademico e non: sinceramente non ho la competenza necessaria per confutare questa disciplina. Certo ha ragione: non mi fido molto ma non ho nemmeno preclusioni e cerco sempre di documentarmi sugli studi realtivi a qualsiasi reperto. Sul Vangelo di Giuda, ad esempio, ho rilevato la presenza di molti pareri espressi su un piano esclusivamente ermeneutico e pochi articoli (anche in internet) a sfondo paleografico (forse perchè la scoperta è del 78 ma la diffusione della stessa risale soltanto ad un paio di anni fa).
Chiudo qui, vi chiedo scusa per la lunghezza, sono davvero mortificato e prometto che in futuro sarò molto più succinto.
Con stima
G. Tranfo
