Dialogo con il dott. G. Tranfo, Giancarlo Tranfo ospite del forum

L'attesa (purtroppo obbligata) prima di scrivere questa mia ha fruttato: ho potuto accertare che il pensiero di Francis coincide in pieno con il mio in merito all'ossessione della Chiesa per le datazioni al I secolo (7q5, Thiede, O’Callaghan ecc.). Il fatto che coincida mi conforta in quanto il livello di conoscenze di Francis nello studio dei frammenti è ben più elevato del mio (che sono un "infarinato" di paleografia, ultimi anni del secondo tempio, culti pagani e misterici ecc. senza essere uno specialista in nulla).
Ho seguito la vostra discussione sulla presenza della nomina sacra in p64 e p90 e mi è venuta in mente una domanda da porvi: a parte Egerton 2, p64 e p90, per imbattersi in una menzione evidente sicurissima e completa (nella quale appaiano chiaramente o tutti e 2 o 3 i caratteri che compongono la nomina sacra), bisogna per forza riferirsi ai frammenti del III- IV sec. (es. le varie porzioni di capitolo di Matteo o Giovanni rinvenute a Ossirinco oppure p66 o p75 )?
Che cosa significa, poi, che in Egerton 2 è certa? Significa che è completa in tutti i suoi caratteri o che una parte di essi (uno o due) sono deducibili (con una certa sicurezza) su base sticometrica?



E proprio questo il nocciolo! I miei studi (ovviamente non paleografici...) mi portano a ritenere che la rivelazione messianica si espresse sul piano del logos incorporeo (di filoniana memoria) per lungo tempo (almeno fino alla metà piena del II secolo) e che solo successivamente, prendendo a riferimento la vera vicenda storica dell'"Unto" Giovanni figlio di Giuda (accaduta più di un secolo prima) iniziò quel processo di "carnificazione" (ma in quale vocabolario le pesco queste parole...?) che porterà all'assegnazione di una biografia terrena e dello stesso nome di Gesù (che a mio avviso viene da colui che rivestì il ruolo di messia sacerdotale: Yeshua ben Panthera). Tutto questo ce lo conferma Celso che intorno al 180 d.c., riferendosi sicuramente al messia davidico, disse: "colui al quale avete dato il nome di Gesù non era che il capo di una banda di briganti...".
Ora, la presenza della nomina sacra e non del nome di Gesù su reperti ascrivibili al II secolo non fa che confermare questa mia idea. Diverso sarebbe se trovassimo il nome di Gesù in frammenti anteriori agli anni di Celso (ma non mi sembra proprio).
In altre parole, quelli che Cascioli nel suo ultimo libro chiama coloritamente "cristiani" e "cristicoli", secondo la medesima visione possono essere rispettivamente definiti "esseni delusi dal giudeo messianismo dell'attesa" e "esseno revisionisti cristiani o messianisti dell'avvento".
Per lungo tempo, sempre secondo me, per la repressione romana la confusione regnò sovrana e le persecuzioni colpirono indiscriminatamente ... cristiani e cristicoli accomunati sotto il comune denominatore del giudaismo insurrezionale (anche se invece si trattava di pacifici oranti...).
E' una mia idea (ma ovviamente non è solo mia) nata dallo sforzo logico e dall'analisi dei testi storici in comparazione reciproca e/o con le fonti cristiane canoniche ed extracanoniche. Naturalmente non cerco consensi (ci mancherebbe...).



In fondo se non sbaglio anche Egerton 2 è senza attribuzione precisa...
Comunque B. Metzger nel suo "Il testo del Nuovo Testamento", introduzione allo studio della Bibbia, Supplementi 1, Paideia Editrice, 1996, pg. 239, muove tre obiezioni tecniche all’identificazione del frammento con Mc. 6, 52-53, concludendo che “non è probabile che il frammento appartenga al secondo vangelo e, in ogni caso, la datazione assegnatagli è certo eccessivamente precisa e troppo rigidamente delimitata”.
A parte la contestazione sulla rigidità della datazione (che non mi sembra centrale), mi piacerebbe approfondire meglio i motivi per i quali esclude l'attribuzione a Mc. 6:52-53, ma nel testo in questione essi sono appena accennati.


Vale quanto sopra: la didachè è una raccolta di precetti morali e indicazioni liturgiche nei quali, se non sbaglio (non ho con me i miei libri e la citazione di Metzger ce l'avevo sulla pennetta) il riferimento a Cristo appare tre volte e molto sinteticamente (il nome). Tolto quello (che potrebbe anche essere un innesto tardivo...) ciò che resta è culturalmente inquadrabile a livello di pura spiritualità tardo essena.
Il resto Lettere di Ignazio di Antiochia, epistola di Clemente ecc.... mah! Non si innervosisca Bastia.... ma a quando risalgono i reperti più antichi relativi a tali fonti (a buon intenditor..)?
Ad esempio, da una tra le lettere di Ignazio di Antiochia (non mi ricordo quale) traspare una tale ostilità ai sostenitori del messia incorporeo che, sinceramente, mi viene da pensare ad una redazione cronologicamente ben avanzata e soprattutto apocrifa (con buona pace di Ignazio, che se è esistito già da un pezzo era finito in bocca al leone al quale agognava tanto).
Secondo me le invettive di Ignazio e i moniti a non ascoltare i falsi annunciatori del messia (simili poi a quelli dello stesso Paolo di Tarso) non sono che schermaglie tra... cristicoli e cristiani o tra gli antenati degli uni e quelli degli altri (nel caso di Paolo)!

E' una parola ad essere sintetico... la tentazione è di corredare bene quello che sto per dire ma... devo riuscire a rassegnarmi all'angusto spazio del quale posso (giustamente) disporre.
Se lei pone a raffronto F. Giuseppe con Tacito (non solo su Gesù o i cristiani che secondo me al tempo non c'erano ancora ma sulla storia della Palestina) oppure entrambi con Svetonio (su vicende imperiali) o con Dione Cassio o addirittura con decine di altri, alla fine perviene ad una visione globalmente coerente della storia dell'impero del I- II secolo. Ciascuno parla di qualcosa collegabile direttamente o indirettamente alle narrazioni degli altri. Se poi qualcuno è solo a testimoniare un fatto, la sintonia del resto dei suoi scritti con quelli degli altri lo rende attendibile anche per quel fatto.
Eppure sono storici vissuti in tempi leggermente diversi e a volte in luoghi lontani tra loro. Il confronto reciproco non porta ad insanabili contraddizioni, semmai integra e completa le narrazioni.
La coerenza complessiva aumenta la credibilità di ciascun autore (naturalmente c'è qualche eccezione... ma si tratta di fenomeni limitati). Se poi, fatto questo, affronta lo stesso tipo di esame sulle fonti cristiane (poniamo proprio quelle canoniche), non riesce a pervenire ad analogo risultato: nel raffronto interno si imbatte in un'infinità di aspetti non sovrapponibili o in reciproca contraddizione, mentre dal raffronto con l'insieme delle fonti extracristiane (tra loro in reciproca coerenza) emergono divergenze insanabili: l'incoerenza interna ed esterna diminuisce la credibilità.
In altra parole, la vicenda cristiana è attestata (peraltro non univocamente) soltanto nelle fonti cristiane ma, per il comune denominatore che esprime, è totalmente fuori dalla storia raccontata dagli altri: non ci sono state stragi degli innocenti, stelle comete , terremoti con epicentro il Golgota, usanze di liberare i prigionieri a pasqua, Pilato non era un ebete in mano al popolo ma un vero fetente, il sinedrio non si poteva riunire a pasqua di notte, i romani non avrebbero avuto niente da dire contro un pacifico profeta ma avrebbero avuto tutti i motivi di irridere, flagellare e crocifiggere soltanto un ribelle che stava tentando di fare "bingo" con la provincia giudea, il Battista è morto non prima del 34- 35 e soprattutto... un messia come Gesù in quel posto e in quel tempo avrebbe forse fatto appena in tempo a pronunciare qualche parola del primo discorso pubblico... prima di essere linciato a furor di popolo!
Insomma, potrei continuare ancora a lungo ma credo di aver reso l'idea del mio punto di vista.
Non è razzismo di fonti, ma tra la testimonianza di un uomo onesto e quella un "mariuolo" io (ma va là ...) riconosco a priori più attendibilità a quella dell'uomo onesto (lei no...?)


Alzo le braccia!
Sinceramente non credevo che ci fossero margini di approssimazioen così estesi.
Però con il telo sindonico il range non è stato poi così vasto (1290- 1360), ma forse proprio perchè più si va indietro nel tempo meno precisi sono gli esiti restituiti dall'esame.
Di Eisenman credo di aver letto tutto o quasi (compreso il suo "Giacomo fratello di Gesù" recentemente tradotto in italiano). Gli riconosco molti meriti tra i quali quello di essersi reso conto per primo (mi pare già dal 1983) delle strane comunanze di Gesù e della sua cerchia con il mondo zelota della famiglia di Giuda il Galileo. Questo non vuol dire che lo condivido in pieno (anzi, l'ultimo libro non mi convince per niente...).

Bene, allora non vi libererete facilmente di me (l'unico mio problema è che talvolta mi eclisso per giorni a causa di impegni terribili... poi però riappaio!).

A presto e un caro saluto.

Giancarlo Tranfo

Saluti.

I papiri P66, P75 presentano la nomina sacra chiaramente leggibile. Del resto quelli sono codici pressoché completi, non minuscoli frammenti. Sono antecedenti al IV secolo. In P.Egerton II la nomina sacra è perfettamente leggibile. Degli altri frammenti abbiamo già discusso. Sembra un po' la questione del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto: il dato sicuro è che non esistono frammenti in cui sia attestata la mancanza certa del nome sacro applicato a Gesù. I frammenti che abbiamo elencato, non sono pochi oppure trascurabili nel numero. Soprattutto in rapporto al resto della letteratura antica. E' un discorso che abbiamo già affrontato. In aggiunta a questo io osservo che tutti quei frammenti non corrispondono certo alle prime copie in assoluto dei vangeli canonici, sono appunto copie da documenti più antichi, come è logico attendersi e come è, in alcuni casi, semplice provare: questo sposta il testo dei vangeli canonici ancora più indietro nel tempo, non trova? Nel caso dei frammenti, ovviamente, almeno quella porzione di testo che si è preservata su papiro.



Queste, come lei sa, sono proprio le classiche polemiche che si svilupparono nel corso del II secolo tra docetisti (coloro che pensavano che Gesù Cristo non avesse un corpo) e i cristiani proto-ortodossi. La situazione del cristianesimo del II secolo è bene riassunta nel libro, di taglio divulgativo, di Bart D. Ehrman, I Cristianesimi perduti. Cito qui Ehrman dicendo che c'è qualcosa di ancor più diviso e multiforme del cristianesimo attuale: il cristianesimo del II secolo. Nessuno pensa che Ignazio o Policarpo siano gli autori materiali di quei testi, che sono considerati apocrifi. Ma le polemiche che in essi riecheggiano ci portano diritti alla metà del II secolo, quando appunto si svilupparono quelle contese. Nessuno pensa anche che gran parte dei vangeli apocrifi siano realmente stati composti da Tommaso, Filippo, Bartolomeo, ecc... Il vangelo di Tommaso tecnicamente è un falso, ben difficilmente è stato composto dall'apostolo che porta il nome di Tommaso, oltretutto in alcuni casi si possono avanzare ipotesi di dipendenza dal testo dei vangeli sinottici, in particolare Matteo. Il vangelo di Matteo è kata Matthaion solo nella trasmissione scribale a motivo di alcune tradizioni patristiche, in nessun verso il suo autore afferma di essere stato composto dal discepolo di nome Matteo, al contrario di molta letteratura apocrifa che millanta le credenziali di questo o quel discepolo di Gesù.

Ora, la letteratura del periodo apostolico non è utile soltanto per stabilire se in essa ricorresse o meno il nome di Gesù. Del resto la conoscenza di Gesù è già attestata in Paolo e dello stesso Paolo parlano in alcuni casi i padri apostolici. Quel genere di letteratura è utile per stabilire se, almeno in alcuni casi, si possano evidenziare delle dipendenze testuali dai canonici, grazie alle quali si conclude che quei testi, in cui riecheggiano come ho detto le polemiche dottrinali e cristologiche del II secolo (e questo lo sappiamo da altre fonti, oltre che dai testi stessi), quei testi sono posteriori ai vangeli canonici e, dunque, li conoscevano. Lei ha mai affrontato il problema della dipendenza testuale dai canonici di quei documenti? Se vuole possiamo affrontare assieme l'argomento, io sono un po' avanti nello studio perchè me ne sono già, in parte, occupato.


Sono a disposizione per un confronto. La mia posizione è che 7Q5 è Mc. 6:52-53 oppure (vel) appartiene a un testo ignoto. Non posso essere esaustivo in questa sede in quanto il tema necessita di un lunghissimo dibattito. Nel mio sito si parla a fondo del problema, con dovizia di particolari.



Lei, giustamente, rimarca alla Chiesa o ai suoi rappresentati un eccessivo fanatismo nei confronti di reperti quali 7Q5, P64 o altro. Però anche lei, occasionalmente, si lascia prendere dalla foga papirologica. Mi fa piacere in quanto anche io, come lei, sono molto attaccato alla prova papirologica. Tuttavia se dovessimo possedere un frammento antico di ogni opera che utilizziamo nelle nostre ricerche storiche, allora dovremmo buttarne una gran parte. Giuseppe Flavio, che lei utilizza immagino frequentemente, è attestato da manoscritti medievali. Dovremmo eslcuderlo completamente perchè di esso non abbiamo alcun manoscritto veramente antico? Idem Tacito, Svetonio, Cicerone, ecc... Prima di Qumran, avremmo dovuto gettare via la Bibbia masoretica dal momento che anche quel testo era attestato soltanto da codici medievali. Che dire poi del Talmud e degli altri scritti ebraici? Dove sono frammenti del Talmud originale? A me non sembra che la mancanza di reperti papirologici debba farci gettare alle ortiche tutti questi (ed altri) testi, no?


Io sono dell'opinione che il giudaismo del secondo tempio fosse alquanto variegato e non certo un monolita compatto come ci appare l'ebraismo oggi o immediatamente dopo la distruzione del tempio. Del resto, i miei amici del forum ebraico amano ripetermi spesso che dove ci sono due ebrei ci sono tre partiti. Abbiamo tantissimi testi apocrifi rispetto a quello che oggi è l'Antico Testamento o alla Bibbia ebraica. Dove è sorta tutta questa letteratura? Chi la compose? Penso che il movimento gesuano e Gesù stesso, ivi compreso il movimento di Giovanni Battista, si inseriscano in una tradizione concorrente rispetto al giudaismo tradizionale rappresentato dal tempio e dal culto di YHWH che in esso si praticava. Gli stessi principi ermeneutici che troviamo applicati nei vangeli e che riguardano i passi profetici appartengono a un ben determinato ambiente culturale del giudaismo del tempo. Anche questo è un discorso molto vasto che necessita di ulteriori spiegazioni da parte mia, vedremo se nei prossimi giorni ci sarà il tempo di toccare anche questi aspetti.

Sarebbero tante le cose che vorrei aggiungere, per il momento mi fermo qui. Concludo sottolineando comunque che io non sostengo che il testo dei vangeli debba essere autentico in ogni suo punto, al contrario si notano in alcuni casi elementi di stratificazione e aggiunte varie. Quel che mi preme sottolineare è che i canonici sono testi antichi. Accolgo la datazione ad esempio di Pesce, che vuole Marco composto attorno al 70 d.C., Matteo e Luca negli anni '80 e Giovanni alla fine del I secolo. Mi sembra azzardato sostenere che i canonici sono stati composti dal nulla dopo la metà del II secolo d.C. Sono possibilista circa la datazione dei sinottici prima della distruzione del tempio, a mio avviso la profezia gesuana sulla distruzione del tempio non è un argomento così decisivo per la post datazione e ho anche cercato di dimostrare il mio punto di vista in un articolo che compare nel mio sito. Ora, queste datazioni non implicano che il testo di quei documenti sia per forza autentico in ogni suo punto, oppure non abbia subito alterazioni. Antichità, non significa certo autenticità, sebbene sia una garanzia di vicinanza ai fatti narrati.

Cordialmente,

GB

Edited by Hard-Rain - 7/12/2007, 19:36

Del Bellum Iudaicum di Giuseppe Flavio abbiamo un frammento papiraceo (II:576-579, 582-584), apografo di un codice del III secolo.

Non sapevo, interessante, sebbene il Bellum dovrebbe essere stato composto attorno al 73 d.C. anche se la versione greca è leggermente posteriore. Francis hai qualche immagine di quel frammento? Sarebbe interessante studiarlo in prima persona. Ciao.

Edited by Hard-Rain - 7/12/2007, 14:49

No, piacerebbe anche a me dargli un'occhiata ma purtroppo non possiedo immagini di questo frammento. Tutte le informazioni scarne del reperto le ho ricavate da:

Pack R. A., The Greek and Latin Literary Texts from Greco-Roman Egypt, 2a ed., Ann Arbor, Michigan University Press, 1965, p. 74.

Dimenticavo, la sigla del reperto è: P. Vindob. inv. Gr. 29810.

Prendendo a prestito dalle discipline giuridiche l'onus probandi, si avverte la necessità di capovolgere quest'affermazione affinchè abbia un'efficacia probatoria.
Mi spiego meglio: dovendo dimostrare l'antichità del ricorso alla nomina sacra, chi ne afferma la presenza in uno o più frammenti antichi, non dovrebbe dire che non ci sono prove certe che manchi ma dovrebbe, casomai, individuare il frammento più antico nel quale essa è chiaramente attestata e dire: "a partire dall'epoca in cui questo frammento fu redatto, c'è un sicuro ricorso alla nomina sacra per indicare Gesù, fermo restando che se ne può supporre l'uso anche in periodi precedenti in base a fondati indizi".
Naturalmente, poichè siamo nel suo campo, non mi permetto di insegnarle nulla: è solo il modesto suggerimento finalizzato a dare più fondatezza ad affermazioni altrimenti contestabili, da parte di chi si è sciroppato un piattolosissimo corso di laurea in giurisprudenza (tornassi indietro farei ben altro...).
Ecco perchè, condizionato da questa forma mentis, le chiedevo quali sono i frammenti più antichi nei quali tale uso appare evidente e incontestabile.
Tutto ciò premesso, io non ho alcun interesse a dimostrare che l'uso della nomina sacra è tardo, anzi, se si riuscisse a dimostrare con certezza che era presente anche in P52, il mio punto di vista ne risulterebbe rafforzato.
Potrei dire, infatti, che il culto messianico ai tempi del frammento in questione (o come lei giustamente dice, ai tempi in cui fu redatto il Vangelo del quale il frammento non è che parte di una copia successiva) era volto più al "divino" che all'"umano", non essendo stato ancora concretamente avviato il processo di "umanizzazione" che portò i cristiani a fare esattamente quello che Celso contestò loro nel 180 d.c.: "La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate".
Sarebbe semmai interessante (e là si che mi sento coinvolto) individuare il frammento più antico nel quale appare il nome di Gesù ...
Tempo fa, prendendo a riferimento lo specchietto da lei riportato nel documento in pdf che ho citato a nota nel mio lavoro, iniziai a costruire uno schema (che non trovo più) riportando il contenuto di tutti i passi presenti (integralmente o parzialmente) nei frammenti paleograficamente databili al II, III e IV sec.
Siccome, perchè preso da tante cose, non terminai il lavoro e siccome sono un pigro lo domando a lei che sicuramente ce l'ha in testa: quando appaiono per la prima volta parti riferite alla natività, all'infanzia (es. i dottori nel tempio) a parabole, miracoli e resurrezione?
Ad esempio, come scrissi in precedenza, P52 riferisce un episodio che potrebbe tranquillamente essere ascritto all'interrogatorio di un uomo imputato di lesa maestà contro Roma per essersi proclamato re dei giudei.
Tale episodio potrebbe far parte, quindi, di un'antica biografia di colui che (secondo me e altri) cercò di promuovere un'insurrezione armata.
Allo stesso modo, eventuali episodi connessi all'arresto, al coinvolgimento del sinedrio o di Antipa (solo secondo Luca) alla crocifissione ecc., potrebbero far parte di un antico racconto relativo a quel "re che non regnò" e che fu condannato alla croce.
Diverso sarebbe se i frammenti più antichi certificassero passi inerenti la resurrezione di Lazzaro (Giovanni) e della figlia di Giairo (sinottici)... che per me sono la stessa persona, oppure l'istituzione dell'eucarestia o, ancora, la stella, la voce dal cielo al momento del battesimo, il cammino sulle acque, il sepolcro vuoto e mille altri aspetti annessi alla natura divina.
Ecco perchè trovo determinante la presenza di Gv. 18:36 in P90 e la mancanza (probabilmente casuale come dice lei) dello stesso verso in P52!
Darei un occhio della testa per verificare quello che penso e cioè che P52 è anteriore di almeno 50- 60 anni a P90 e che quest'ultimo è della fine del II o dell'inizio del III secolo... (tornerebbero i conti anche con Celso che denuncia un fenomeno del quale nei suoi anni è testimone).
Si, certo... i frammenti in questione riportano parti di originali più antichi... ma nessuno può dire di quanto.

E' sicuramente una definizione più dotta della mia che avevo comunque ben chiaro il concetto pur ricorrendo alla colorita espressione di "cristiani e cristicoli".

E' nella mia bibliografia, in gran parte l'ho letto e l'ho apprezzato soprattutto per l'idea, che appare centrale, che l'eterogeneità del cristianesimo attuale deriva dall'unica "forma" vincitrice dei cristianesimi dell'antichità.

Certo, ma come lei stesso dice e mi insegna, ciò non diminuisce la preziosità documentale di una simile testimonianza che, aggiungo io, falsa che sia, grazie alla coltre di sabbia che la ricopriva, è giunta fino a noi senza subire alcun "aggiustamento" da parte delle "pie mani".

Io ho sempre pensato che la vera fonte "Q" fossero proprio i lòghia del Vangelo che ci appare come di Tommaso e non, come alcuni dicono, il misterioso "Matteo" del quale si dicevano in possesso gli ebioniti (e del quale nessuno ha mai visto un piffero...).

Lasciamo da parte Paolo. Quante sono le lettere certamente e integralmente autentiche?
I circoli Renan (non rabbrividisca...) negli anni 60 proposero un lavoro di "epurazione", dalle lettere ritenute almeno parzialmente autentiche, di tutti i riferimenti a Gesù e al suo martirio: ne uscirono fuori lunghi e coerenti messaggi di pura spiritualità che sembravano non aver subito alcun taglio...
Per me Paolo è poco "individuo" e molto "ideologia", però so di essere lontanissimo dalle sue convinzioni e non voglio stuzzicarla su un argomento dove è impossibile che due visioni antitetiche si incontrino.
Comunque, al di là della "prova di censura" fatta dai circoli Renan, quali sono i frammenti più antichi attestanti parti delle lettere paoline? Non mi sembra che per il II secolo ci sia nulla del genere (forse qualcosa credette di individuarla O'Callaghan nella grotta 4... o sbaglio?)

Gliel'ho detto: la considero un'autorità in materia, io probabilmente non ne sarei all'altezza.

Si, l'avevo letto e ci ritornerò già alla fine di questa mia.

Ah ah... è vero, sempre motivi di "forma mentis"...

Lei ha ragione, ma io con le fonti cristiane, per i motivi illustrati nella precedente mia, ci vado molto con i piedi di piombo...

Mi permette una battuta spiritosa? Ma dai...!... Davvero...? Con quel freddo che faceva nei monasteri in epoca medioevale. Spesso c'era la neve e i frati non potevano uscire a fare la legna e quindi, visto che i ritagli erano tanti... troppi, forse si poteva riscrivere tutto su supporti nuovi e stando al calduccio...
Ho letto, poi, che Francis ha segnalato un frammento del terzo secolo, io ho fatto una ricerca per immagini su google (speravo in una foto) ma ho trovato solo un link, ha già visto anche lei? http://tertullian.org/rpearse/manuscripts/..._jewish_war.htm


Nessuno mette in dubbio la straordinaria variegazione dell'universo giudaico degli ultimi anni del secondo tempio. Comunque, guardando l'aspetto predicatorio dal punto di vista delle implicazioni politiche, resta il fatto che un profeta come Gesù di Nazaret non avrebbe certo avuto quel consenso popolare accreditatogli dal Nuovo Testamento, anzi, proprio rivolgendosi al popolo in più di un'occasione se la sarebbe vista brutta...
Non dia retta a Flavio Giuseppe (ora lo dico io...) quando parla di sparute minoranze banditesche che turbavano i sonni della gente dabbene: cade in contraddizione con se stesso (quando lascia intendere il coinvolgimento di grandi masse nelle rivolte che precedettero la guerra) e poi non dimentichiamo l'ideologia politica opportunisticamente sposata quando se la vide brutta... (invece di fare quello che fece Eleazar a Masada...).
Io sono dell'avviso che il messianismo insurrezionale abbia avuto connotazioni di massa, poi è chiaro che non mancavano le famiglie appartenenti alla casta sadducea, i benpensanti conservatori di orientamento farisaico coloro che condividevano interessi con gli occupanti (mercanti, collaboratori ecc.) e molti altri orientamenti ostili al fondamentalismo, ma considerare questi come generalità e i rivoluzionari come "diversi" (al pari delle brigate rosse), secondo me significa rovesciare la storia.


Ma questo non lo dice neanche Cascioli. Si parla, piuttosto, di una consistente produzione letteraria iniziata quando acquistano senso compiuto certe "concretizzazioni". E' chiaro che dietro ci fosse un travaglio ideologico che per un certo tempo si sviluppò in seno alla tradizione orale.
Poi è logico che tra chi vede i vangeli acquistare forma compiuta in epoca tarda e chi si dice convinto che già nel 50 d.c. prese corpo il primo... io mi senta più vicino ai primi e lei ai secondi... ma il mondo è bello perchè è vario e solo eventuali nuove clamorose scoperte potrebbero bocciare un orientamento e promuoverne un altro. Però, mi consenta... se vogliamo rimanere alle mere evidenze (ma lei non vuole) e a quell'"onus probandi" al quale mi riferivo in apertura, fino a quando nulla di nuovo esce fuori a vostro favore, siamo noi a rimanere a braccia conserte e a dirvi: "provate concretamente il nostro errore".

Appunto, vediamo quanto indietro nel tempo possono arrivare certe antiche testimonianze alle quali possiamo ricollegare quanto conosciamo, nei termini in cui lo conosciamo.

Sempre più complimenti per la sua competenza, peccato che non sia dei "nostri".

Cordialità

Giancarlo

Ma che bello! Anch'io voglio essere retrodatato!! Al XIII secolo... Sarebbe un modo geniale per assicurare la veridicità di tutto quello che uno storico scrive: retrodatare se stessi e non il documento che si usa. Scrivere: io sono del II secolo d. C., parlo per esperienza!
Scusate l'intrusione inurbana, volevo solo salutare entrambi e ringraziarvi per il vostro dialogo.
Un cortese saluto di benvenuto al dott. Tranfo
kopf

Sign. Tranfo, ho letto il suo ultimo intervento. Non le rimarco nulla di sostanziale in quanto i presupposti di partenza miei e suoi sono troppo diversi.

Sull'onere della prova non sono molto d'accordo. Così come sullo scenario dipinto nei rapporti tra documentazione cristiana e non. Non sono affatto sicuro che nè Giuseppe Flavio, nè i testi non canonici per forza debbano essere autentici e quelli cristiani sempre e comunque dei falsi. Non mi sembra giusto sminuire il valore della letteratura "apostolica", dire tra le righe che si tratta di testi tardi e falsi, quando invece il vangelo di Tommaso deve addirittura essere la fonte "Q", la cui esistenza è ancor più teorica del vangelo degli ebrei o nazareni citato da Girolamo. Si potrebbe sostenere che Giuseppe Flavio non ha mai scritto nel I secolo ma soltanto nel III. Il frammento più antico è di tale secolo, come ha detto Francis: se non ho la prova "materiale" che il documento fu scritto nel 73, come si evince da quel che dice lo stesso autore, allora dovrei concludere, secondo il suo ragionamento, che è stato scritto nel III secolo. Ergo, il Bellum Iudaicum sarebbe stato composto addirittura dopo i vangeli. E lo stesso dovrei dire di molta altra letteratura classica, no? Per non parlare di altre fonti, come quelle talmudiche o, addirittura, bibliche (per fortuna che c'è stato Qumran), finendo alla storiografia greco-romana.

L'epistola a Diogneto è un testo antichissimo, andò perso per anni e fu riscoperto in epoca moderna nel 1436. La Didachè è un'altra scoperta recente, 1873. L'epistola di Barnaba è attestata per intero nel codice sinaitico. Sulle epistole di Ignazio, quelle considerate autentiche (sette in tutto) Harnack ha addirittura ipotizzato che Luciano di Samosata nel 167 d.C. ne conoscesse il testo e ne abbia addirittura utilizzato delle porzioni. Molti di questi scritti sono citati da Eusebio nella Storia Ecclesiastica. Alcuni, come ho detto, sono stati ritrovati solo recentemente. Lo stesso codice sinatico, uno dei manoscritti migliori da un punto di vista della categoria testuale, è una scoperta relativamente recente, è della metà del XIX secolo.

Nel mio lavoro io non giudico in modo razzista le fonti: leggo i testi per quel che dicono, sia quelli canonici che quelli apocrifi che quelli degli storici. Invece lei, ma è una sua legittima scelta, giudica inaffidabili soltanto quelli canonici, salvo utilizzarli quando c'è qualcosa di utile. Io non sono d'accordo con questa tecnica, ma è un mio problema, lei indubbiamente è libero di utilizzare le fonti come ritiene opportuno. Il risultati che ottiene, tuttavia, dipenderanno semore in maniera sostanziale e decisiva dalle scelte fatte all'inizio del suo lavoro, basta aggiungere una testimonianza che magari prima lei dava per inattendibile e toglierne un'altra che i risultati cambiano in maniera radicale. In aggiunta a questo, il metodo da lei proposto andrebbe applicato anche al resto delle testimonianze antiche, le analisi testuali dovrebbero essere abolite (se i testi sono falsi e valgono solo le prove concrete e materiali, a che servono infatti?).


Ma non era proprio lei che inizialmente aveva affermato: "l'idea di accreditare la nascita del cristianesimo e la stesura dei Vangeli al I secolo o agli inizi del II non ha alcuna possibilità di affermazione."

Un saluto, GB

Edited by Hard-Rain - 8/12/2007, 16:11

Ringrazio ambedue per la dotta discussione.

Mi scuso anticipatamente ma devo scrivere senza accenti e apostrofi, ho il PC in riparazione ed ho perso tutto quello che avevo nel HD.
Scrivo con un portatile con tastiera americana e non trovo apostrofi, lettere accentate, punti di domanda ecc.

Sono d accordo su quanto afferma Hard Rain.

Mi permetto anche di dire che i testi, papiri o altro, in quanto tali vanno studiati cosi come afferma Hard Rain, ma i vangeli, il Nuovo Testamento in quanto Parola di Dio va accolto cosi come e. O ci credi o non ci credi, non lo puoi utilizzare a tuo piacimento, viceversa entri nel fondamentalismo.
Sant Agostino sintetizza bene quanto io voglio dire con queste parole tratte da Contra ep. man. 5, 6; cf. Contra Faustum 28, 2.
Non crederei al Vangelo se non mi ci inducesse l'autorità della Chiesa cattolica

e parafrasando Io Pasquale credo nel Vangelo solo perche me lo dona la Chiesa, senza la Chiesa il Vangelo diventa ...nulla .... e puoi fargli dire quello che Tu vuoi, tutto o il contrario di tutto.

Edited by pasquale53 - 8/12/2007, 19:44

Infatto temo che non ne usciremo. Oltretutto mi sento un pò in difficoltà per lo spazio che, da ultimo arrivato, sto togliendo a persone di straordinaria competenza: Francis nel nostro battibecco ha trovato lo spazio soltanto per la preziosa segnalazione dell'antico frammento di Guerra.
Penso sia il caso che mi faccia un pò da parte, in fondo il forum è vostro.
Interverrò ogni tanto e continuerò a leggervi con infinito interesse (a riprova che sono tutt'altro che disinteressato alle "voci diverse").

Infatti io non l'ho mai detto!
Se avessi una preclusione del genere nei confronti dei testi di parte cristiana, li avrei ignorati ed avrei scritto una ricerca sulla storia del cristianesimo... senza cristianesimo (sa dalle fonti laiche togliamo il sospetto Testimonium e altre piccole menzioni annesse, la persecuzione neroniana di Tacito- fortemente sospetta anch'essa- e la riga di Svetonio su Cresto... quello che resta è davvero poco e per di più probabilmente apocrifo).
A mio avviso, lasciando da parte tutto il resto, nei testi canonici c'è sempre una latente traccia di storia.
Gli eventi narrati non hanno per scenario le nuvole ma "l'anno decimoquinto del regno dell'imperatore Tiberio", il censimento di Quirino, Pilato, Anna, Caifa, il sinedrio un patibolo romano e mille altre persone, cose e fatti che incontriamo anche altrove.
Come lei mi insegna, tra i quattro Evangelisti quello che più ha il pallino dei riferimenti storici è Luca e infatti è proprio grazie a lui che, dal confronto con i testi non cristiani, escono fuori tante magagne... che se le dovessi elencare, parafrasando Giovanni, "il mondo non potrebbe contenere i libri che se ne scriverebbero" (ora vado a mente, forse le parole sono diverse ma il concetto è quello).
Il mio rapporto con i testi sacri, riprendendo il discorso e accantonando l'esagerata citazione di Giovanni, non è di negazione assoluta di credibilità ma di ragionevole e giustificata diffidenza verso gli stessi e, nel contempo, di propensione (solo talvolta smentita) all'accredito di credibilità per le testimonianze degli storici.
E' un discorso che ho già fatto in qualche precedente mio intervento in questo stesso forum: i testi canonici, gran parte degli apocrifi, la letteratura protocristiana, la patristica ecc., all'occhio di un ricercatore non di parte, si presentano come un sistema chiuso ricco di conferme interne (date dalla comparazione tra fonti) ma, nel momento in cui l'insieme di esse viene posto in relazione con le fonti esterne, presenta tanti e tali elementi di inconciliabilità da indurre lo storico (che non voglia scegliere uno dei due insiemi) a pensare che nel tempo fossero esistiti due universi paralleli!!!
Uno, quello dei testi cristiani, nel quale Gesù di Nazareth appare come la straordinaria rivelazione di Dio al mondo, l'altro, quello dei testi storici, nel quale Gesù di Nazareth non appare proprio e sarebbe stato assurdo che fosse apparso, anzi, al suo posto appare quel messianismo nazionalista e rivendicativo della famiglia di Giuda il Galileo (i cui figli Simone, Giacomo, e Giuda avevano gli stessi nomi degli apostoli...) e degli zeloti.
Lei grida al razzismo delle fonti e si domanda perchè non riconoscere storicità a quelle cristiane? Proprio per quella inconciliabilità della quale sto parlando che ci costringerebbe, se proprio volessimo riconoscere storicità ai testi cristiani, a fare esclusivo riferimento ad essi ignorando tutto il resto.
Ci troveremmo, allora, a scrivere una storia di quegli anni senza esseni (mai nominati), senza zeloti (nominati solo nell'appellativo di un misterioso Simone), senza i conflitti e le tensioni di quegli anni (nei Vangeli gli eventi si muovono su uno scenario edulcorato nel quale appare al massimo l'omicido per il quale fu arrestato Barabba). Nel nostro racconto apparirebbe un praefectus (Pilato) debole e arrendevole che rimette il proprio inalienabile ius gladii in mano al popolo ebraico (il quale si maledice da solo per fare piacere a un profeta) e poi condanna ad una pena romana un ebreo che bestemmia il Dio ebraico... insomma Bastia, potrei continuare ancora per molto ma lei queste cose già le conosce e sono sicuro che leggendo mi sta chiedendo di risparmiarle il resto.
Alla fine del nostro lavoro avremmo certamente scritto una storia, ma sarebbe quella vera...?

Bè di F. Giuseppe qualcosa è stato scritto sicuramente tempo dopo: (Testimonium, riferimento a "Gesù soprannominato il Cristo") e molto è stato "tagliato e incollato" nei posti sbagliati per confondere lo scenario e allontanare il lettore dalla possibilità di sovrapporre Gesù e gli Apostoli con le loro controfigure storiche.
Lei crede davvero per gli anni di Pilato non ci fosse altro da raccontare che la sommossa dell'acquedotto, la fiction amorosa della signora Paolina, l'imbroglio dei Sacerdoti di Iside e la venuta in terra di uomo/dio che fa recitare il Glora al Padre ad un sacerdote ebreo collaboratore dei Flavi?
Faccia il "Thiede" e provi a retrodatare le narrazioni delle pagine successive... vedrà che sorprese! (Bastia io scherzo, mica si offenderà... guardi che mi dispiacerebbe).

Non ritorno su quello che ho detto, ma aggiungo che sono spesso i canonici a darmi la possibilità di apprezzare gli "autogol".
Mi spiego meglio: citando un episodio (dei tantissimi) al quale accennavo ieri in un altro forum: Lei pensa che l'estensore degli Atti (Luca) non conoscesse la storia dei suoi tempi? Naturalmente no, perdinci... la conosceva! Mi spiega allora per quale oscuro motivo nel mettere in bocca a Gamaliele il discorso dinnanzi al sinedrio in difesa degli Apostoli, cita la ribellione di Teuda asserendo che venne prima di quella di Giuda il Galileo (che in realtà avvenne 50 anni prima)? Perchè se non per "mischiare le carte" della storia?
Lasci stare il fatto che io penso (e nel mio lavoro dimostro) che Giuda oltretutto era anche il padre il Teuda e si fermi al dubbio che le ho esternato.


Non mi faccia apparire così rigido: le datazioni di un frammento o di un intero manoscritto sono fondamentali ma in assenza di reperti non ho mai negato autenticità ad uno scritto... se non per altri motivi spesso offerti dalla comparazione tra fonti.

Si e lo riconfermo: non (o almeno non solo) per l'assenza di reperti (che comunque ha un suo peso e voi lo avvertite più di noi) ma anche perchè non c'è nulla, al di fuori del "cerchio chiuso" (al quale accennavo) della letteratura cristiana che possa indurre a pensare il contrario.

Prometto che centellinerò i miei prossimi interventi.

Con stima.

G. Tranfo

Gentile Giancarlo, non deve pensare di avermi tolto spazio, o di aver preso possesso del forum. Lo spazio è libero, gratuito e infinito. Può scrivere quanti messaggi vuole e della lunghezza che preferisce. Anzi, le rinnovo l'invito nel prolungare la sua permanenza tra noi. Il motivo per il quale in questo periodo intervengo sporadicamente nelle discussioni è dovuto ai miei impegni personali. Inoltre, ho pensato di astenermi dall'intervenire in questa discussione perché dopotutto si tratta di un dibattito interessantissimo tra due studiosi educati. E' una delizia assistere ai dibattiti civili, merce rara... oserei dire.

A presto.

Sig. Tranfo, è davvero un piacere dialogare con lei, come abbiamo detto più volte siamo onorati della sua presenza, il mio non è plurale maiestatis in quanto penso di interpretare in questo il sentimento di tutti gli amministratori del forum. Questo forum è fisicamente stato fondato da Francis, tuttavia siamo una specie di cooperativa, ci sono anche altri amministratori che purtroppo in questo momento intervengono molto raramente.

Poi sulle interpretazioni storiche si possono e si devono avere opinioni diverse, i risultati di ricerca di uno possono servire all'altro e viceversa. Resta il fatto che "utenti" come lei non non ce li vogliamo far scappare, sia per le conoscenze storiche, sia per la profonda gentilezza ed educazione.

Su Luca, è vero che sembra quello più attento ai dettagli storici. A me pare, tuttavia, che sia per paradosso anche il più bisognoso di riferimenti storici in quanto uno dei vangeli più tardi. Non dimentichiamo che Luca nel proemio dice che erano già stati composti altri scritti della vita di Gesù quando egli scrive. Quali erano questi "molti" alti scritti? Luca 1:1 legge Epeidêper polloi epecheirêsan anataxasthai diêgêsin peri tôn peplêroforêmenôn en hêmin pragmatôn, il polloi è l'aggettivo greco per "molti", non si scappa.

In aggiunta a questo, io ho studiato attentamente la profezia della distruzione del tempio. Ebbene, vi sono delle significative differenze tra la versione che compare in Matteo e Marco, da un lato, e Luca nell'altro. Se nei primi due sinottici a mio avviso non è detto che la profezia sia stata composta post eventum, proprio in Luca riscontro una conoscenza della guerra giudaica e allusioni che mi fanno pensare che, rispetto almeno agli altri due, potesse conoscerla. Dico questo: se volessi mettermi in testa che Matteo e Marco sono stati composti prima della rivolta del 66, avrei argomenti per sostenerlo. Nel caso di Luca, invece, faccio molta più fatica.

Inoltre, nell'esame della letteratura apostolica, ho sempre riscontrato una maggior vicinanza a Matteo (e quindi anche a Marco) che non a Luca, tranne rari casi. Come sappiamo la letteratura del periodo apostolico fu probabilmente composta non direttamente dai vari Ignazio, Clemente, Policarpo ma da loro discepoli, i temi trattati, il lessico, la conoscenza da parte di autori successivi (Ireneo, Giustino, Origene, Eusebio) ci porta a concludere che fu composta nel corso del II secolo, presumibilmente la prima metà o forse anche prima. Ebbene: questi autori non citano mai dal vangelo di Giovanni (forse perchè non era stato ancora composto), i maggiori riferimenti testuali si hanno col vangelo di Matteo (e di riflesso con Marco).

La mia conclusione è che questo vangelo di Luca non sia poi così affidabile come potrebbe sembrare. Non dimentichiamo che quella di Luca è una identificazione tutta posteriore, dovuta alla tradizione. La denominazione kata Loykan non appare mai nel testo di quel vangelo. A farlo risalire a un collaboratore di Pietro e Paolo è tutta una tradizione successiva. Questo, se è un testo non così antico, potrebbe aver comportato vari errori storici. Per Mauro Pesce Luca è un testo che fu composto cinquant'anni dopo la data (teorica) della crocifissione di Cristo. Per lei, poi, la data va spostata ancora più in là nel tempo.

Ma io non sono neppure convinto della attendibilità di certe date di Giuseppe Flavio. Il Prof. Giorgio Faro mi fece notare una cosa non banale legata alla data della morte di Erode il Grande. Se si seguono alcuni ragionamenti di Giuseppe Flavio si perviene a collocare la morte di Erode il Grande al nostro 4 a.C., che è poi l'attuale data proposta dagli storici. Invece, se si seguono altre cronologie all'interno dello stesso Giuseppe Flavio, la morte di Erode avviene attorno all'anno zero. Se ne accorse Giorgio Faro, appassionato di storia romana. Tra l'altro evidenziò alcune incongruenze legate alle cariche consolari in quegli anni. Anche Giuseppe Flavio non fu un testimone oculare dei fatti al tempo di Pilato, egli infatti nacque dopo. Giuseppe Flavio è un testimone eccezionale del tempo della guerra giudaica, dal 66 al 74 d.C., che visse in prima persona. Ma prima non sempre è attendibile nelle datazioni, come è stato rilevato.

Saluti

Edited by Hard-Rain - 9/12/2007, 22:46

Hard Rain


Le ambizioni storiografiche di Luca sono un elemento peculiare dell'autore del terzo vangelo. Il confronto con la letteratura greca del periodo, mostra che lo scritto è intriso di motivi storiografici, ai quali aderivano tutti gli storiografi ellenistici dell'epoca. La prefazione del vangelo, con la dedica a Teofilo così come l'inclusione di dettagli cronologici e l'allusione all'inaffidabilità degli altri scritti che lo precedettero (lagnanza che condivide con Giuseppe Flavio), indicano che l'autore possedeva un'alta coscienza letteraria e storiografica. Gli storiografi greci , a parte casi sporadici, non mentivano sulla cronologia, bensì motivi scatenanti di un particolare evento, rifinendo il tutto con motivi retorici. Se ha Luca ha errato nella cronologia, non lo ha fatto di proposito. Può darsi che la sua fonte di riferimento fosse inesatta. Mi sembra troppo strano che tutti gli eventi collegati (rivolta del Galileo, censimento, deposizione di Archelao, etc.) fossero stati tramandati con una cronologia errata. I riferimenti singoli, invece, (accenno a Teuda negli Atti), hanno molta più probabilità di essere errati, perché appunto, non sono collegati ad altri eventi di vasta portata.

G. Tranfo

Come dimostra che Giuda il Galileo era il padre di Teuda? C'è qualche fonte che menziona questo legame sanguigno tra i due? Che io sappia, no...

Questo non è da escludere. Anche noi abbiamo ambizioni storiografiche però conosciamo bene il problema della attendibilità delle fonti.

Mi avete rincuorato, cominciavo a sentirmi un "abusivo", comunque farò buon uso della vostra disponibilità e cercherò di non eccedere nella lunghezza dei miei interventi.


.....

Se l'episodio di Teuda fosse stato marginale non credo che F. Giuseppe l'avrebbe menzionato.
Non sarei, poi, così sicuro che detto episodio non sia ricollegabile ad eventi di vasta portata, in quanto è l'ossessione profetico/ messianica tipica di quei tempi ad essere considerata di vasta portata dallo stesso Giuseppe, al punto che (non rammento il riferimento preciso ma posso trovarlo) lo stesso ritiene che essa debba essere vista come la causa principale della rovina della nazione.
Diciamo piuttosto che, così come si presenta, l'episodio appare grottesco e inverosimile.
Giorni fa ho scritto in altro forum, relativamente allo stesso argomento, quanto segue:
"Perchè i romani avrebbero affrontato la spesa e l'impegno di inviare una truppa di cavalieri per arrestare un visionario con un seguito di dementi che si mette la maschera di Mosè e minaccia di far aprire le acque del Giordano?

E dopo che lo prendono che fanno? Per ammonire il popolo portano la testa a Gerusalemme affinchè tutti si atterriscano e a nessuno venga più in mente... di giocare con l'acqua!!!!

Ma se i romani avessero avuto il quoziente intellettivo da un australopiteco, sarebbero riusciti a sottomettere il mondo???"

Dov'è la pericolosità sociale di un simile gesto? Dov'è la minaccia all'ordine pubblico? Perchè una tale tempestività (...Fado però non permise loro di raccogliere il frutto della loro follia)? Possibile che Fado possa aver davvero temuto che il folle fosse in grado di onorare il suo proponimento? E se pure avesse creduto ad una simile sciocchezza, non avrebbe potuto attendere sull'altra sponda l'improbabile transito del fiume da parte dei seguaci del nuovo "Mosè" prima di attuare un massacro?
Evidentemente ci fu dell'altro...
Sappiamo che F. Giuseppe, quando introduce per la prima volta un personaggio nella narrazione, ne riporta il patronimico e/o la città di provenienza.
Teuda, come tutti i personaggi sospetti degli scritti di Giuseppe, è privo di riferimenti anagrafici, sbuca fuori dal nulla e nel nulla si dissolve (esattamente come l'egiziano che addirittura nemmeno muore).
Chi era realmente questo strano personaggio?
Rispondo a Francis: non ci sono fonti che menzionano un legame parentale tra Giuda e Teuda. Sarebbe stata sufficiente la semplice dimenticanza dell'ignoto interpolatore del libro XX di Antichità Giudaiche ed avremmo avuto il nome del padre di Teuda, ma non l'abbiamo e dobbiamo arrivarci con la logica e la comparazione con i testi canonici.
Giuda Didimo Tommaso o Teuda è l’apostolo “dubbioso”, chiamato Teuda da Marco e Matteo, indicato invece con il nome di Giuda soltanto da Luca.
Perchè Giuda non lo chiama Teuda come gli altri? Perchè aveva già parlato di Teuda negli Atti indicandolo come un ribelle (discorso di Gamaliele) e se lo avesse chiamato nello stesso modo nel suo Vangelo, vista la particolarità del nome, avrebbe fortemente insospettito i lettori. Matteo e Marco, dal canto loro, si comportano come Luca e dopo aver menzionato Teuda col suo nome come Apostolo, lo chiamano col nome di Giuda soltanto parlando dei fratelli di Gesù (Mc., 6:3; Mt., 13: 55) per offuscare quel legame di consanguineità che avrebbe potuto indurre qualcuno a possibili sovrapposizioni con con l'"agitata" famiglia di Gamala testimoniata da F. Giuseppe (i cui scritti erano a quel tempo probabilmente ancora "immacolati").
Dunque, nei citati versi dei Vangeli, Simone, Giacomo e Giuda (Teuda) sono fratelli di Gesù... per Flavio Giuseppe Simone e Giacomo, i ribelli crocifissi da Tiberio Alessandro, sono tra loro fratelli e sono figli del Galileo... non ci resta che trovare un altro fratello di nome Giuda o Teuda e, conoscendo il vizio di famiglia, lo cerchiamo tra i ribelli dove lo incontriamo senza problemi!
Ritorniamo ai Vangeli. Qualcuno potrebbe pensare che il Teuda di Matteo e Marco potrebbe non coincidere con il Giuda dagli stessi menzionato tra i fratelli di Gesù nei sopra citati versi, ma non è così: in un frammento attribuito a Papia è detto che "che Maria e Cleofa/ Alfeo avevano quattro figli e che Taddeo era uno di essi"; inoltre Taddeo è la contrazione di Giuda e Tommaso e il Vangelo detto di Tommaso è (apparentemente) scritto da Giuda Didimo Tommaso, mentre quello detto di Giovanni cita l'apostolo Tommaso detto Didimo.
Insomma Francis, noi oggi non possiamo più dimostrare che qualcuno (F. Giuseppe) abbia detto che Teuda era figlio di Giuda il Galileo, tuttavia con la logica e il buonsenso possiamo arrivare a questo e a molto di più...
Naturalmente tutto quello che ho detto risponde a convinzioni mie e di parte degli autori che sul tema si sono pronunciati analogamente.
Si tratta di una ricostruzione indiziaria che volendo potrebbe essere contestata ricorrendo a più appigli ma che difficilmente potrebbe essere globalmente rigettata se non addebitando al caso molte inquietanti evidenze.

Sono stato di nuovo lungo, scusatemi.

G. Tranfo