Dialogo con il dott. G. Tranfo, Giancarlo Tranfo ospite del forum

Per tutti: mi sono permesso di modificare il titolo della discussione che avevo aperto io, in quanto gli argomenti si sono dilatati e ne è nata una bella e interessante discussione che tocca vari aspetti. "Affermazioni del dott. Tranfo", poi, mi pareva velatamente provocatorio da parte mia.

Carissimo Bastia, è sufficiente leggere i suoi interventi per rendersi conto che lei è un signore e che la "provocazione", se tale può essere considerata, è culturale e non personale...

Si, ma io intendevo il riferimento su Teuda contenuto in Atti. Il riferimento al medesimo personaggio in Giuseppe Flavio è cronologicamente sfasato rispetto a quello contenuto in Atti. Qui, l'azione di Teuda precede quella di Giuda il Galileo, mentre in G. Flavio la segue.


Sono i Sicari e gli zeloti i briganti ad essi associati i principali accusati di essere la rovina della nazione. Non sappiamo se Teuda facesse parte di essi.

Quasi sempre, ma ci sono sporadiche quanto clamorose defezioni a questa regola, specie se si spulcia la tradizione manoscritta dell'opus di Giuseppe.

Come ha detto Francis, questo non è vero in senso assoluto. In Bell. 2.247 Giuseppe introduce il procuratore Felice come fratello di Pallante. Di questo Pallante non fornisce alcuna indicazione. Interessante anche che qualcuno (il procuratore Felice) sia messo in relazione col famoso fratello. Pallante, infatti, era un personaggio molto noto a Roma e fuori dei confini nel I secolo, era un uomo ricchissimo, una specie di "Berlusconi" di quel tempo, è citato anche nelle Satire di Giovenale (cfr. I, 106-109), quasi mezzo secolo dopo la sua morte avvenuta verso il 62 d.C. Quando un personaggio è molto noto al pubblico, Giuseppe Flavio non lo spiega al lettore. E se fosse così anche nel caso di Giacomo il fratello di Gesù? Il Gesù era così importante da far passare in secondo piano il patronimico. Questo naturalmente supponendo autentico il testo così come ci è pervenuto: Giancarlo Tranfo probabilmente non sarà d'accordo sulla base delle sue ricerche che lo portano ad altre conclusioni.

Saluti.

Dal punto di vista di F. Giuseppe, prendendo per buono (per assurdo) l'insieme dei suoi scritti come pervenuto a noi, Gesù è meno importante della signora Paolina alla quale dedicò spazi ben più ampi di quanto non abbia fatto con il primo nel discusso Testimonium.
Se così fosse, il ricorso al nome di Gesù (in precedenza liquidato in poche righe) finalizzato ad una migliore identificazione del fratello Giacomo non avrebbe molto senso...
A maggior ragione se, come penso, il Testimonium è del tutto falso o è così pesantemente falsificato da essere riferito originariamente a diverso personaggio (per la verità sono più orientato su questa seconda ipotesi)...
Comunque anche Gesù fa parte dei personaggi privi di patronimico (ci fu verso questo tempo un uomo saggio...) però nel suo caso se ne può comprendere il motivo: chi indicare come padre del "Figlio di Dio"? Dio, stesso, lo Spirito Santo, per l’intervento del quale fu concepito, o Giuseppe che, buon ultimo, non può essere considerato geneticamente il vero padre in quanto estraneo al concepimento?

Veritas ha scritto: "Sono i Sicari e gli zeloti i briganti ad essi associati i principali accusati di essere la rovina della nazione. Non sappiamo se Teuda facesse parte di essi."

Se non sbaglio (ma ammetto che potrei sbagliare) il pensiero di Giuseppe al quale mi sono riferito (ancora non ho avuto il tempo di riperirne gli estremi) è senz'altro rivolto a sicari e zeloti ma si sviluppa nel contesto di un discorso che parte dal ricordo di Giuda il Galielo.
Ora su questo potremmo davvero discutere a lungo (e forse non è il caso).
Se c'è un'idea di Eisenman nella quale mi riconosco più che in altre è quella secondo la quale l'essenismo degli anni successivi a Erode il Grande si mescolò con lo zelotismo e che quest'ultimo fu a sua volta espressione dell'ideologia messianista propria di Giuda il Galileo (la "quarta setta", di conseguenza, non sarebbe altro che quella degli zeloti).

In passato ho letto le vostre discussioni su questo argomento e sono a conoscenza di perplessità, incertezze e contrarietà in merito a questa identificazione che per me, ripeto, è invece evidente.

La stessa idea di ascrivere la nascita della setta dei sicari ad un periodo più avanzato rispetto agli anni di "Cristo" e più vicino al tragico epilogo bellico è, a mio avviso, frutto di una lettura senz'altro onesta di F. Giuseppe ma priva di "malizia".
Mi spiego meglio. In uno dei miei precedenti interventi ho scherzosamente suggerito a G. Bastia di fare il "Thiede" e provare a retrodatare alcuni eventi che, negli scritti di Giuseppe, appaiono riferiti a periodi successivi al decennio di Pilato.
Io penso (e nel mio lavoro di prossima pubblicazione credo di aver dimostrato) che l'esplosione dell'escalation messianica (che sembra iniziare con Teuda Simone e Giacomo) abbia in realtà avuto inizio intorno al 34- 35 (con l'insurrezione del primogenito del Galileo) per via di una concomitanza di fattori interni ed esterni dei quali in questa sede sarebbe troppo lungo parlare.
Recentemente in un altro forum (o in questo???) ho letto varie opinioni sull'appellativo di Iscariota ma penso che l'unica valida resti sempre quella di "appartenente alla setta dei sicari"... in fondo l'ha timidamente riconosciuto perfino il Papa nel suo allucinante "Gesù di Nazareth"!
Se l'interpretazione corretta è questa, che ci faceva un sicario negli anni di Cristo e di Pilato?
Concludo dicendo che è legittimo dubitare che Teuda abbia fatto parte del movimento zelota. E' una questione di "letture" della storia e la mia non è che una di esse.

Saluti.

Giancarlo Tranfo

Mi permetto di segnalarle allora il seguente lavoro che verte proprio sulla tematica dell'appellativo Iscariota e parla della nacita dei sicari intesi come terroristi o rivoluzionari messianici. A mio avviso Giuseppe Flavio è estremamente chiaro (no lo è spesso) nel collocare la nascita del movimento dei sicari al tempo del procuratore Felice, dopo il 52 d.C. come cerco di dimostrare nel mio articolo:

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/ISCARIOTA.pdf

Se ha tempo e la cosa la interessa, mi piacerebbe un suo commento su questo lavoro che sto cercando di mettere sempre più a punto.

Grazie e un caro saluto.

Edited by Hard-Rain - 11/12/2007, 10:20

Lo sto leggendo.
Mi ha risparmiato una fatica.... eccolo l'affermazione che rammentavo della quale, nell'ultima mia, dicevo di non aver ancora avuto il tempo di reperire gli estremi: “Lo zelo che Giuda e Saddoq ispirarono nella gioventù fu l’elemento della rovina della nostra causa” (Ant., 18.10)"

Thank you.

G.T.

"Lo zelo che Giuda e Saddoq ispirarono nella gioventù" nel senso che lo ispirarono nei giovani, nella gioventù del tempo. Appena ho un po' di tempo verifico nel testo greco (oggi è una giornataccia, sic!).

Indubbiamente lo zelotismo nacque al tempo del censimento (anche se alcuni affermano che non si trattava di un movimento politico ma solo religioso), per i sicari invece Giuseppe Flavio, oltre a distinguerli da altri gruppi, fornisce altre coordinate temporali.

Saluti.

Ecco qua Ant., 18.10 in greco (ed. Niese): peri hês oliga boulomai dielthein, allôs te epei kai tôi kat' autôn spoudasthenti tois neôterois ho phthoros tois pragmasi sunetuche.

Qui GF utilizza neôterois che significa recentemente nato, giovane, come aggettivo sostantivato, appunto dall'aggettivo neos (cfr. Tito 2:6 o 1 Tim. 5:1). Non parla della giovinezza di Giuda o Sadoq, oppure della sua, ma della gioventù, i ragazzi del tempo della rivolta del 66. La traduzione italiana parla tra l'altro di zelo, Giuda, ecc... che formalmente qui non compaiono in quanto Giuseppe Flavio li esprime con dei pronomi (è chiaro comunque dal contesto che parla di loro).

Edited by Hard-Rain - 11/12/2007, 11:43

Più leggo suoi lavori ed interventi e più mi convinco che lei sia una persona di straordinarie capacità analitiche (incredibili, in particolare, sul piano strettamente filologico e su quello dell'analisi testuale).

Ho letto il suo scritto molto velocemente ma stia pur sicuro che lo leggerò ancora (l'ho già memorizzato sulla pennetta dove inserisco soltanto testi indispensabili per i miei studi).

Mi dispiace soltanto che, avendo già inoltrato il manoscritto all'editore, non potrò integrare il mio lavoro con il suo scritto nè menzionarlo in bibliografia (come fatto con altro).

Devo anche riconoscerle una certa onestà di metodo: tutte le soluzioni vengono esaminate senza preclusioni o preconcetti di sorta.
Pensi che, in virtù di tale sua onestà, ho rilevato nel suo scritto la maggior concentrazione di riferimenti bibliografici mai incontrata (in altre mie letture) in sostegno della tesi dell'appartenenza di Giuda alla setta dei sicari (tesi da lei confutata ma, appunto, esaustivamente riferita, esaminata e corredata sul piano bibliografico).

Riguardo al contenuto, da questa mia prima lettura ho tratto tre affermazioni sulle quali mi vorrei soffermare un momento:

In realtà di zelota se ne parla soltanto una volta (Luca?) per menzionare l'appellativo del Simone che, a mio avviso, è un doppione del buon Pietro, (Simone, Cefa, cananite, barjona).
Qui l'ha "tirata troppo" dalla sua dicendo che i vangeli parlano degli zeloti... (scherzo...)


Dai fatemi fare una battutta: ecco il riferimento bibliografico che mi ha chiesto Francis a proposito dell'appartenenza di Teudas agli zeloti: cfr. G. Bastia, Alcune interpretazioni di Iscariota, pg. 13.

... oppure spostare indietro quelle che sembrano appartenere agli anni successivi al 52 (ed è esattamente quello che penso): si spegherebbero molte cose e le stesse asserzioni di Ippolito Romano non apparirebbero più come indotte da ignoranza o cattiva intepretazione delle fonti...

Comunque bravo Bastia... per quel che possa valere il giudizio di un "infarinato"!

Bravo e grazie per il suo prezioso lavoro.

G. Tranfo

La ringrazio per il suo giudizio positivo. Ci tengo a segnalare che la seconda parte, riguardante le lingue semitiche, è merito degli studi e delle conoscenze di Avraham Israel, Elisha Kimron e Yona Menachem Cochav, utenti del forum biblico ebraico e persone di straordinaria erudizione con cui ho avuto l'onore e il privilegio di lavorare alcuni mesi per la stesura del documento.

La mia frase: "I vangeli non menzionano mai i sicari" era motivata dal fatto che, linguisticamente parlando, tale termine non vi ricorre mai, come sa io distinguo tra zeloti in generale e sicari. Invece di sicari parla un passo degli Atti degli Apostoli, nel mio articolo avrà trovato il riferimento di cui parlo.

Sebbene sia convinto di alcune mie tesi di fondo, i risultati che ho presentato possono essere utilizzati anche per altre teorie, indubbiamente. Per esempio se uno sposta le vicende gesuane al tempo della guerra giudaica, questo non fa problema. O, viceversa, come ha detto lei, se uno sposta indietro gli anni che "sembrano essere il 52 d.C." ottiene gli stessi risultati.

Quello che mi sento sicuro di dire è che:

i) sul piano strettamente linguistico e fonetico esistono indubbiamente soluzioni migliori alla spiegazione del termine Iscariota che non il sicarius latino o sikarios greco; questo in qualunque lingua, greco, ebraico od aramaico;

ii) se davvero Iscariota è una forma particolare di sicarius, vuol dire che linguisticamente c'è stata una manipolazione volontaria e anche piuttosto pesante della parola: se uno decide di sposare questa teroria, evidentemente, anche questo non è un problema.

Edited by Hard-Rain - 11/12/2007, 12:06

...

Secondo il mio modesto parere la verità passa da una o entrambe le ipotesi da lei formulate.

Il suo meriito è quello di averle ben individuate e razionalizzate pur non condividendole (o almeno propendendo per diverse possibili soluzioni).

GT

Giancarlo, mi sta confondendo con un'altra persona!

Inequivocabilmente "neôterois"= nuove generazioni, persone giovani.

"pragmasi", non "nazione", come ha scritto Giancarlo, ma "causa", o "destino".

Non ho capito... non ha scritto lei questo? Perchè la sto confondendo con un'altra persona?


Si ha ragione (ho controllato su una versione in file che ho con me sulla pennetta). Devo aver letto la traduzione recante il termine "nazione" da qualche parte, ragion per cui mi è rimasta in testa così.
Tuttavia, andando a ben vedere, "rovina della nostra causa", visto che parla l'ebreo Giuseppe, a mio avviso può essere anche inteso come "rovina della causa ebraica" e quindi avvicinarsi al particolarissimo concetto di "nazione" al tempo in uso presso il mondo ebraico, nel quale si fa più riferimento all'appartenenza etnica e al comune riconoscimento nel tempio che non alla stessa occupazione fisica del territorio.
Insomma, in questi termini "nazione" come idea è vicino a "causa" mentre è sicuramente lontano da territorio delimitato da confini.

Su questi argomenti, comunque, la mia competenza è molto più limitata della vostra.

G.T.

Si, il messaggio lo avevo scritto io, ma mi ha risposto chiamandomi "Veritas".