Le conseguenze della maldestra collocazione degli eventi attestati nel Testimonium

Certo, questo è il punto di vista condiviso da tanti biblisti, citai tempo fa l'articolo (in francese) di Mezange. Io ho pochi dubbi che i sicari tecnicamente detti non nacquero prima del 52. Per gli zeloti è ben nota questa differenza filosofica e politica. Alla luce di questo, il famoso Simone lo Zelota non è neppure detto si debba intendere come il pericoloso terrorista che si vuol far credere. Sono possibili varie interpretazioni, non ce n'è una più legittima dell'altra. La teoria più campata in aria mi sembra invece quella che vuole i sicari, intesi come il movimento guerrigliero citato da Giuseppe Flavio, attiva ai tempi di Gesù. Nessuna fonte afferma mai questo, nè evangelica nè pagana, come ho dimostrato nel mio articolo su Giuda Iscariota. Anzi tutte le testimonianze ci presentano i sicari all'opera dopo il 52, Giuseppe poi è esplicito nel collocare proprio la nascita di quel movimento non prima di quella data. Le dimostrazioni si trovano nell'asrticolo su Iscariota (che attende smentite da parte delle quattro civette dell'altro forum, così come tante altre mia affermazioni raccolgono solo insulti ma mai una prova che le smentisca).


E pensare che io a prima vista pensavo che questa fosse una delle prove più favorevoli per dire che Tacito aveva utilizzato Giuseppe Flavio. Qundi non possiamo neppure essere così sicuri dell'utilizzo di Giuseppe da parte di Tacito? Oppure sai se sulla base di altri passaggi delle Historiae o degli Annales si può ritenere che lo abbia utilizzato? Nell'introduzione alla copia degli Annales che mi sono procurati sono menzionati tanti storici citati da Tacito ma non si parla mai di Giuseppe Flavio. Indubbiamente accettando questa profezia su Vespasiano, Giuseppe si accodava al pensiero di altri storici e non poteva certo credere che Gesù fosse il Messia. Probabilmente una tale affermazione non solo è anticristiana ma è anche antigiudaica dal momento che Vespasiano era un gentile.

Noi non possiamo avere la certezza sull'evoluzione del movimento zelota fondato da Giuda il Galileo, perché Giuseppe Flavio, fatta eccezione per quei riferimenti alla sua discendenza, non ne parla. L'elemento "violento" o se vogliamo, sovversivo, è parte integrante anche del movimento di Giuda il Galileo. Ma non possiamo sapere se dopo la sua rivolta il movimento zelota abbia persistito nell'azione sovversiva. Quel che è certo, è che sondo la testimonianza di Giuseppe Flavio la setta fondata da Giuda recava in sé la componente filosofica e questo elemento mi sembra un primo spartiacque tra gli altri movimenti rivoluzionari posteriori.

Io credo, ma si tratta di una congettura piuttosto che un fatto assodato, che Simone lo Zelota fu uno zelota aderente alla scuola filosofica di Giuda il Galileo. Ripeto che tra gli zeloti di Giuda e quelli di Giovanni di Giscala a mio avviso c'è poco in comune, se non l'avversione al dominio romano.
All'Università ho potuto studiare l'evoluzione sociologica dei partiti e delle correnti politiche di ogni epoca e grazie a questi studi ho appreso che un partito, una corrente allo stadio originario recano tutti gli elementi "puri" e non sono disposti al compromesso. Superata la fase di sopravvivenza, nella quale è vitale mantenere la purezza filosofica come collante tra le diverse correnti interne, subentra la fase successiva, ovvero quella dell'"assestamento". Sopravvivere in un sistema ostile, quasi in clandestinità, induce i leaders a effettuare una correzione, un aggiustamento in direzione della migliore collocazione all'interno dei sistemi. In questa fase la dottrina originaria viene progressivamente svuotata dei suoi elementi più intransigenti. Ovviamente, il partito si scinderà in diverse correnti, ognuna delle quali ha un atteggiamento diverso verso l'integrazione con il sistema. Ma attenzione che la storia insegna che solo fazioni moderate e sopravvivere a assicurarsi i benefici del sistema sociale. Le correnti estremiste sono destinate a scomparire o a staccarsi dal partito originario. Alcuni adepti sceglieranno di seguire le correnti scissioniste, altri sceglieranno di aderire ad altri partiti preesistenti. Simone lo zelota, a mio avviso, potrebbe essere stato uno di questi transfughi. Ma se il personaggio è in grado di dialogare col giudaismo ufficiale, condurre trattative con i sacerdoti, significa che lo zelotismo, nel 30 a.C aveva già ottenuto l'integrazione nel sistema.
Se sullo zelotismo di quegli anni non rimane documentazione è perché dopo la prima guerra giudaica il rabbinismo, vergognandosi di questa componente, ha epurato questa componente storica. Ricordo che ben Zakkai, ottenne da Vespasiano il permesso di edificare la scuola rabbinica a Jamnia. Si accusa Giuseppe Flavio di essere stato un servo al libro paga dei Romani, ma il fariseismo post-bellico si è comportato allo stesso modo, dialogando col modo greco-romano per garantirsi la sopravvivenza.

Si ipotizza che fu Vespasiano a volgere a proprio favore l'oracolo messianico e a divulgarlo prima della sua elezione per avere ragione sugli altri pretendenti. C'erano anche alcune interpretazioni che indicavano in Agrippa II il messia oggetto dell'oracolo. Vespasiano trovò in Giuseppe un prezioso cronista e alleato in grado di far circolare la profezia riferita alla sua persona. Se si pensa che le opere di Giuseppe ricevettero l'imprimatur di Tito e Vespasiano e che furono depositate nelle più importanti biblioteche pubbliche d'Occidente, ci si può anche rendere conto quanta diffusione abbia avuto questo oracolo riferito a Vespasiano, al punto di superare le stesse interpretazioni ebraiche.
Tacito e Svetonio, non dipendono da Giuseppe Flavio (almeno sulla profezia messianica), ma hanno semplicemente riportato l'oracolo diffuso appositamente dagli ambienti di corte di Vespasiano.

Edited by Frances Admin - 30/12/2007, 14:16

Bisogna sempre fidarsi della prima percezione che si ha leggendo qualcosa e, risalendo la mio primo approccio con le riferite affermazioni di Origene:

Bè, dicevo, la prima impressione (che mi è poi rimasta) è che Origene parlasse di Giuseppe come di uno che conosceva il Cristo ma non gli accreditava alcuna qualità messianica (qui viene la soggettività della mia percezione) perchè non rilevava alcun attributo messianico o addirittura divino nel personaggio e non solo perchè credeva a Vespasiano come messia e quindi escludeva che ve ne potesse essere uno diverso.
Ribadisco: siamo sul piano delle percezioni e magari le mie possono essere inficiate dalla non conoscenza della lingua greca (non lo escludo).

Ecco, appunto, a mio modesto avviso non è per questo che Giuseppe, così come riferito da Origene, esclude la messianicità di Gesù.
Poi, scusa Gianluigi, ma se Origene parla di mancato riconoscimento della qualità di "Cristo" (pur non ammettendo il Gesù essere il Cristo) come avrebbe potuto pensare a Vespasiano che, al limite, avrebbe potuto essere il "dominatore del mondo" ma non l'Unto (riconoscendo a tale termine l'accezione vetero testamentaria)?

Per Frances:

E quale miglior "cassa di risonanza" avrebbe potuto trovare se non grazie alla gratitudine di Giuseppe (anche se quando lui scrive i fatti sono belli che passati)?
Comunque anche nell'Avesta c'è un riferimento interessante ad un dominayore che sarebbe nato in terra giudaica.

Rielgegendo quanto scritto da Frances mentre scrivevo questa mia, aggiungo:

Anche chi condivide la mia idea (appartenenza di Cristo alla famiglia ed al partito del Galileo e radice zelota delle rivolte messianiche) trova nella tua affermazione una straordinaria conferma su tutto ciò che noi (cattivi ), parlando dell'arresto e della crocifissione di Cristo, spesso definiamo come "complotto messianico" (personaggi non chiari come Giuseppe d'Arimatea, breve durata dell'esecuzione e rimozione dalla croce ecc. ecc. senza dilungarmi in cose che sicuramente conoscete bene).

Ariciao

Giancarlo


Edited by G. Tranfo - 30/12/2007, 16:44

La penso anche io come te Giancarlo, indubbiamente è impossibile che Giuseppe avesse scritto che Gesù Cristo era il Messia o il Cristo, assegnando a lui proprietà messianche. A meno che non volesse dire "Egli era il Cristo" nel senso che quello era il suo soprannome datogli dai cristiani, ma io non penso a una cosa del genere, avrebbe detto che lo chiamavano o soprannominavano in quel modo, come fa nell'altro passaggio, Ant. 20.9.1, in cui parla di "Giacomo, il fratello di Gesù detto Cristo", non "che era il Cristo". Però non so se Giuseppe vedesse in qualcun altro il Messia, qualcun altro al posto di Vespasiano, intendo. Non so nemmeno quanta fiducia Giuseppe, indubbiamente uomo smaliziato e che aveva vissuto, conferisse nelle profezie messianiche in generale. Non so quanto fervente fosse nei confronti della propria religione. Comunque le profezie messianiche prevedono un dominatore giudeo che ricondurrà tutti i popoli della terra a Israele, il popolo speciale di Dio. Non siamo molto lontani dalla formulazione che abbiamo in Tacito, Giuseppe, ecc... Inoltre, anche se Giuseppe credeva intimamente che qualcuno era il Messia e non fosse un imperatore romano, ben difficilmente lo avrebbe messo per iscritto. Non dobbiamo mai dimenticare che la stesura di quelle opere e la stessa vita di Giuseppe Flavio furono possibili grazie alle benevolenze di Tito e Vespasiano ed egli mai e poi mai avrebbe creato a loro problemi di natura politica o li avrebbe dispiaciuti inserendo attese messianiche che avrebbero potuto rinfocolare il nazionalismo giudaico, proprio quei due erano stati coloro che avevano soppresso la rivolta giudaica e distrutto Gerusalemme e il tempio, lo stesso Giuseppe compare sotto le mura assieme a Tito per convincere alla resa i Giudei assediati a Gerusalemme.

Giancarlo, mi avevi poi chiesto mi pare il riferimento di quella citazione di Tacito sugli storici che avevano riportato non sempre correttamente e in modo imparziale, a detta di Tacito, la storia di Tiberio, Caligola, Claudio e Nerone. Si trova in Annali, I, 1, 2-4.

Un caro saluto.

Edited by Hard-Rain - 30/12/2007, 21:04

Caro Gianluigi,
grazie della tua segnalazione. Devo essere diventato cieco o rimbambito! Con tutte le volte che ho avuto a che fare con Annales, non avevo mai notato (o lo avevo fatto ma non lo ricordo più) quest'affermazione a mio avviso molto importante (che oltretutto è la prima cosa nella quale ci si imbatte leggendo l'opera).
Praticamente Tacito, nel chiamarsi fuori da secondi fini quali l'adulazione o il timore verso il potere imperiale, ci dice chiaramente che gli scritti degli "storici illustri" più vicini agli anni della dinastia Giulio Claudia possono essere inficiati da sentimenti estranei alla testimonianza della storia!
Inoltre, parlando del suo impegno testimoniale e dicendo che non è condizionato da adulazione o timore in quanto lontano dai tempi dei fatti, offre una garanzia per se stesso e non per i suoi contemporanei (moltissimi) che quindi, secondo lui, potrebbero anche continuare a subire (per qualche motivo) tali soggezioni.
Pensiamo a Giuseppe che non ha più a che fare con Augusto, Tiberio, Gaio, Claudio o Nerone ma... con i Flavi: quest'affermazione, dal punto di vista di Tacito, non potrebbe calzargli a pennello?

Io credo che in cuor suo non ci vedesse nemmeno Vespasiano e che lo citasse come investito da tale funzione soltanto per le necessità palesate da Tacito (in questo caso sia per adulazione che per timore)...
Comunque credo di aver capito che anche tu la pensi così:

Tu dici di non sapere (e non lo so nemmeno io) se Giuseppe vedesse il messia in qualcun altro al di fuori di Vespasiano. Di sicuro, se diamo retta ad Origene, non lo vede in Gesù e, come ho già detto, secondo me non (o non solo) perchè pensasse (o facesse finta di pensare) che tale ruolo appartenesse a Vespasiano, ma perchè non ravvisò in lui (io mi riferisco sempre alla controfigura storica di Cristo) le prerogative messianiche.

Sappiamo da Autobiografia che la sua famiglia apparteneva da numerose generazioni all'ordine sacerdotale e che era discendente degli Asmonei (come Giuda il Galileo... sic!). Sappiamo anche che rivestì il ruolo di Legato del Sinedrio, ergo... io credo che ne fosse un rigido osservante.

Colgo l'occasione per augurare a te, Frances Tigerman e chiunque altri si affacci in questo forum UN FELICE 2008 RICCO DI SODDISFAZIONI E TRAGUARDI PERSONALI!

Giancarlo

Grazie Giancarlo, auguri di cuore anche a te per un felice 2008 (mamma mia come corre il tempo!).

Concordo con quanto da te scritto. Giuseppe Flavio lo vedo come un uomo ormai smaliziato, sì, apparteneva a una famiglia sacerdotale, era stato persino tra gli esseni, fu a capo del distretto della Galilea durate la rivolta, poi gli è andato male tutto, la guerra persa, il tempio, distrutto, è rimasto in vita grazie a uno stratagemma, penso che bisogna essere psicologicamente molto forti dopo tante sventure per stare ancora a pensare al Messia, al tempio (distrutto) e a tutte queste cose. Dopotutto i cristiani hanno vinto piscologicamente perchè hanno creduto (o si sono inventati) il Messia che perde ed è sconfitto e compie un sacrificio, così, comunque vadano le cose, hai sempre storicamente vinto: a quei tempi, al difuori di questa propsettiva, c'era ben poco per la fantasia, data la potenza militare dei Romani. Non sono un psicanalista però mi sembra che un uomo che ne ha passate tante faccia presto a diventare meno rigido nei confronti della vita. E' probabile anche come dici tu che il suo credere in Vespasiano come Messia fosse semplicemente una lode nei confronti dell'imperatore e Giuseppe non ci credeva neppure lui. Che l'opera di Giuseppe Flavio sia viziata dall'essere filoromana è straevidente: i ribelli sono tutti brutti e cattivi, i Romani sempre buoni e pacifici.

Edited by Hard-Rain - 1/1/2008, 13:00

Poche volte mi è capitato di trovarmi così in accordo, nel corso di una valutazione di ordine storico, con una persona dalle vedute profondamente diverse dalle mie.
Nel mio lavoro (sono sempre restio a parlarne perchè può apparire come pubblicità...) ho dedicato un capitolo al valore simbolico e salvifico della croce e in generale del martirio di Cristo.
Noi (cristiani o ex cristiani) diamo per scontati certi "teoremi" ma se ci pensi bene, l'architettura sulla quale si fonda questo principio di estrazione "paolina" è allucinante!
Un simbolo di infamia (soprattutto per chi visse gli anni nei quali se ne fece uso) si ricicla in strumento di trionfo, un deicidio (per chi ci crede) in riabilitazione dell'umanità e in perdono dal peccato originale, una sconfitta politico militare contro Roma (ora si che mi ci riconosco) in trionfo universale a Roma, su Roma e da Roma (con riferimento all'avvento del cristianesimo apostolico)!

Bè... se fosse stato rigido non lo conosceremmo e non staremmo a parlare dei suoi scritti in quanto, nella morsa di un assedio, avrebbe scelto di fare la stessa fine di Eleazar figlio di Giairo a Masada.
Chissà se in cuor suo si pentì o meno di una scelta che gli salvò la vita ma che non smise mai di pagare con il marchio dell'infamia con la quale molti suoi connazionali lo "bollarono"...
Non dovette essere facile in quei tempi separare così radicalmente religione e politica (almeno per un fariseo, visto che le famiglie dei sadducei, nel loro modo di vivere la fede, erano ben avvezze alla compiacenza con l'occupante romano).

Giancarlo

Tutto questo, però, fu possibile solo grazie alla risurrezione, non dimentichiamo che ancora oggi è il cuore e il fondamento della dottrina cristiana. Paolo scrisse, a mio avviso giustamente: "Se Cristo non è risorto allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede" (1 Cor. 15:14). La risurrezione, vera o meno che sia, cambia le carte in tavola e manifesta la potenza di Dio. E' questo che contraddistingue, concedimi almeno da un punto di vista letterario e del mito, Gesù Cristo dagli altri sedicenti messia politici di Israele.

Lo distingue, come tu giustamente dici, dagli altri messia politici di Israele, ma lo accomuna ai miti preesistenti degli antichi culti.
Diciamo, allora, che la chiave vincente fu il sincretismo che rese possibile la coniugazione di una storia tutta ebraica con un archetipo dalle radici ellenistico- misteriche che si perde nella notte dei tempi (idea mia, per carità... non pretendo certo che tu la condivida).
In più di un'occasione ho detto che a mio avviso non c'è nulla nei Vangeli che sia pura fantasia: ogni episodio nasconde un evento reale (a mio avviso profondamente snaturato per fini di coerenza teologica).
Nella sua opera La linea di sangue del Santo Graal, Gardner afferma che “il concetto della resurrezione che abbiamo noi oggi era completamente sconosciuto a quei tempi” e che, in seno alla comunità essena e limitatamente agli iniziati di grado più elevato, “un uomo era considerato “morto” quando veniva scomunicato: morte spirituale per decreto. La procedura richiedeva quattro giorni, durante i quali lo scomunicato veniva ritenuto “mortalmente ammalato”. Alla morte simbolica seguiva, poi, un rito di tipo riabilitativo.
Io penso che questo sia anche possibile, ma ritengo che, più verosimilmente, tutto possa essere spiegato con la sopravvivenza del "messia sacerdotale" a quello "politico" morto in croce o salvato in extremis (a patto di sparire dalla circolazione).
In poche parole, una volta scomparso il messia davidico, quello sacerdotale continuò a vivere, predicare ed operare quei "prodigi" che possono essere oggetto di indagine per gli studiosi del cosiddetto "paranormale" ma non per gli storici e gli esegeti delle scritture neotestamentarie.
Quando le due identità (per un processo spontaneo o indotto) vennero assemblate in un'unica "divinità", detta sopravvivenza fu spiegata come continuazione della vita dell'unico messia anche dopo la morte.
La mia è un'ipotesi che nasce da lunghe riflessioni e studi.... ma è un'ipotesi alla quale io per primo non posso riconoscere certezza alcuna.

"La risurrezione, vera o meno che sia..."

La domanda che mi faccio spesso a cui ancora non riesco a trovare una risposta soddisfacente,domanda che si fa anche il mio amico Andrea Spirito!Libero,e' che cosa accadde nei momenti che seguirono alla presunta morte del Cristo,ossia,come mai gli apostoli,dopo un'attimo di sbandamento iniziale,diedero luogo ad una della predicazioni piu' vigorose dell'epoca,che cosa era successo se si vuole cercare una spiegazione storica tralasciando magari l'ipotesi "resurrezione"?


L'idea che mi sono fatto io,leggendo alcuni testi di Boccaccini e di Sacchi,e' che probabilmente la vigoria,la forza,lo spirito di sacrificio che poteva spingere un gruppo o un movimento a fare delle scelte o a fare delle azioni come quelle che seguirono i primi momenti della predicazione fossero elementi comuni non solo ai movimenti che seguirono il pensiero gesuano a seguito della crcocifissione ma anche ad altri movimenti in generali,era come se lo spirito del sacrificio,del martirio,la forte adesione ideologica ad un pensiero o ad un gruppo fossero tipici dei vari raggruppamenti che formavano l'universo ebraico di allora (per esempio,il caso dello spirito di sacrificio e di martirio degli esseni),nonostante poi tra i vari gruppi vi fossero divergenze concettuale politico o religioso!

Paolo

Navigando per internet sono incappato in questi siti concernenti il Testimonium Flavianum, che non trovo affatto male. Se qualcuno è interessato, può darci un'occhiata:

Testimonium of Josephus (di Mark McFall, cristiano), Testimonium Flavianum (di Peter Kirby, naturalista), A Thorough Review of the Testimonium Flavianum (di Christopher Price, cristiano).
Citations concerning the Testimonium (di David C. Hindley), Josephus in the Ante-Nicene Fathers: all the citations (di Roger Pearse).


In realtà anche secondo Luca - oltre che per Matteo chiaramente [vedi Matteo 2] - Gesù è nato probabilmente durante il regno di Erode il Grande (+ 4 a.C.), vedi Luca 1:5.
E sempre secondo Luca - percorrendo un'altra strada - Gesù è morto quando c'era Ponzio Pilato come prefetto (fino al 36 d.C.) [vedi Luca 3:1-2; 23; ecc.], quindi se prendiamo con la dovuta cautela Luca 3:23 (iniziò a circa trent'anni) e ci aggiungiamo da uno fino a tre anni di ministero pubblico da parte di Gesù, ti rendi conto che la data 6-7 d.C. [dovuta a Luca 2:2], come presunta data di nascita di Gesù, non regge di nuovo, perché è troppo tardi. Quindi Luca molto probabilmente si è sbagliato per quanto riguarda il censimento di Quirinio, o si riferiva ad un censimento precedente.
Fatto sta che anche per Luca Gesù è nato prima del 6-7 d.C., osservando le informazioni che ci dà nel suo insieme.

Pace e bene.

Edited by ElijahSix - 31/1/2008, 02:38

Questo è il blog di C. S. Carlson, autore di "The Gospel Hoax" relativo al vangelo segreto di Marco di Morton Smith. Il blog ospita una sezione intera sul Testimonium Flavianum:

http://www.hypotyposeis.org/weblog/2006/07...num-series.html

Altri Links:

http://skeptically.org/bible/id12.html
http://www.geocities.com/b_d_muller/appe.html

Volevi dire 4 a.c.... (e hai scritto +4) ?
Credo si tratti di un refuso perchè altrimenti proprio non riuscirei a capire come tu possa aver ricostruito tale data sulla base del regno di erode il Grande (e sinceramente capisco ancor meno come tu possa vederla in Luca...).
La verità è che la cronologia artificiosamente costruita dalla chiesa sulle attestazioni neotestamentarie fa letteralmente a pugni con quella epsressa dagli storici.
Caro ElijahSix (parlo a te perchè prendo spunto da te ma ... che sia chiaro che non non ce l'ho con te) è inutile arrampicarsi sugli specchi per cercare di porre in reciproca coerenza quelle macroscopiche contraddizioni che fecero dire a Eisenman che "i Vangeli sono letteratura al pari delle Pseudoclementine".

Questa è una vera e propria "panzana" che può essere "propinata" solo a chi non si è mai affacciato nemmeno sui bordi delle pagine di storia!
Luca non si è affatto sbagliato ma intendeva riferirsi proprio al censimento di Quirino. Per lui Erode era già morto da dieci anni, tanto è vero che non parla affatto di stragi degli innocenti e fughe in Egitto (come fa Matteo che colloca la nascita alla fine del regno di Erode).
Due censimenti?
1) come mai nessuno accenna nemmeno vagamente ad un censimento precedente a quello di Quirino? Un censimento comporta un enorme coinvolgimenti di mezzi e di uomini e quindi non è proprio ipotizzabile che gli storici possano averne trascurato o, peggio, dimenticato la registrazione.
2) Chi avrebbe censito (Erode ?) cosa e a che scopo? Fino quando rimase in vita Erode esercitò una sovranità piena sull'intero regno. Successivamente a nessuno dei suoi figli fu riconosciuto un potere simile (i titoli di tetrarca ed etnarca prevedono un esercizio limitato della sovranità regia).
Soltanto nel 6 d., dopo la destituzione di Archelao e lo smembramento del suo regno, Roma riprese possesso pieno dei territori che vennero posti sotto il controllo del Legato di Siria, il quale a sua volta (ad es. nella provincia Giudea) si avvalse dell'operato del praefectus residente sul territorio.
Soltanto allora , quindi, nacque l'esigenza di censire la popolazione e, soprattutto, i beni di proprietà della stessa. Lo scopo, infatti era quello di stabilire il carico impositivo in ragione delle proprietà registrate.
La ribellione di Giuda il Galileo non fu (o non fu soltanto) di natura ideologica o religiosa ma fu motivata anche (e a mio avviso soprattutto) dalla necessità di impedire una simile ricognizione per evitare il conseguente impoverimento che ne sarebbe verosimilmente derivato (come infatti accadde).


Va bene. Allora siamo per Matteo? Ok, perfetto.... vediamo però che succede:
Gesù nasce nel 4 a.c. e a trent'anni inizia la sua missione pubblica (quindi siamo al 26 d.c.). Se, come tu e la Chiesa dite, la sua missione dura da uno a tre anni (anche perchè altrimenti non tornano i conti con i 33 anni...), arriviamo al 27- 29... massimo 30, data nella quale viene crocifisso.
Tuttavia dal racconto di F. Giuseppe sappiamo che Giovanni il Battista morì minimo nel 34 e massimo nel 36. Sull'argomento c'è un altro mio post da qualche parte in questo forum. In questa sede mi limito ad evidenziare che la guerra che Antipa perse con i nabatei scoppiò per via del ripudio, da parte di questo, della figlia di Areta. L'anno, dicevo, è senza ombra di dubbio il 36 e l'adulterio è quello per il quale Battista "tuonava" (e non lo faceva certo da morto...) contro l'erodiano adultero.
Le ipotesi, dunque, sono due:
1) Se Gesù sopravvisse al Battista, come i Vangeli affermano, e se è giusto il tuo orientamento per la nascita attestata da Matteo (4 a.c.) si arriva alla conclusione che rimase in vita come minimo fino a 40 anni (altro che 33!).
2) Se, invece, quando il Battista morì, Gesù già da 7 anni "sedeva sulla nuvoletta alla destra del Padre":
a) hanno mentito i Vangeli nell'attestare la sopravvivenza di Gesù al Battista;
b) non si spiega come mai il popolo, come attestato da F. Giuseppe, avrebbe imputato la sconfitta di Erode alla vendetta divina per la morte del Battista dimenticando quella ben più grave del “Figlio di Dio” nella quale, secondo il Vangelo di Luca, anche Erode fu coinvolto!

Caro ElijahSix, al mio paese si dice "come ti muovi ti bruci...". Non esiste alcun Vangelo che si accordi con la storia... salvo voli pindarici che partendo dal risultato intendano risalire al testo del problema. Il sistema praticamente è questo: posto che i Vangeli esprimono incontestabili verità, come posso manomettere la storia per riuscire a trarre da essa la conferma che cerco?
Seguendo questo "metodo scientifico" il vaticanista A. Tornielli in una trasmissione televisiva andata in onda su rai 3 nella mattina della vigilia di Natale ha affermato che la cosiddetta "strage degli innocenti" è taciuta da tutti gli storici del tempo perchè avendo avuto una portata assai limitata, non ebbe la risonanza necessaria per essere registrata!
Insomma... è stata una stragetta... una stragina.... ecco perchè ne ha parlato un giornalistino!!!!

ElijahSix, ti prego di credermi: io non voglio polemizzare con te e ti rispetto pienamente.
Questo mio intervento è solo uno sfogo contro la "pretesa di storicità" di fatti che con la storia non potranno mai essere conciliati (a meno di non ricorrere agli accennati giochi di prestigio... ma allora diciamolo che stiamo giocando!).

Un caro saluto

Giancarlo

Tra l'altro, la teoria di un "primo censimento", che fu coniata da Ramsay, non gode dell'approvazione di nessuno storico serio. Ciò non implica che Gesù sia nato nel 6 d.C., ma che la teoria del primo censimento non si accorda alla documentazione in nostro possesso. Quelle famose epigrafi, care a Ramsay e pochi altri, non attestano assolutamente l'indizione di un censimento anteriore a quello del 6 d.C. Nessuno storico serio, massacrerebbe il contenuto di quelle epigrafi per ricavarci dati che non sono attestati.

Ma qui bisogna discutere, perchè paradossalmente Giuseppe Flavio potrebbe venire in aiuto dei sinottici dal momento che non lega in alcun modo la causa dell'uccisione del Battista alla faccenda di Erodiade, anzi avvenne secondo Giuseppe ben prima della guerra con Areta poichè il Battista fu imprigionato a Macheronte. Ne avevamo discusso lungamente.

Sull'anno zero ci sarebbe molto da dire. Se riesco vi posto alcune contraddizioni dello stesso Giuseppe Flavio stasera, ma prima devo finire la cosa di Barabba...

Avete mai preso in considerazione la possibilità di una coreggenza tra Erode il grande e i suoi figli? E soprattutto il fatto che Giuseppe non conoscesse benissimo certe date, dal momento che scrive dopo il 70 Guerra Giudaica e verso il 93 le Antichità Giudaiche?