Le conseguenze della maldestra collocazione degli eventi attestati nel Testimonium

No.
Intendevo proprio (+ 4 a.C), dove il presunto "più" sta per il simbolo della croce, cioè per la data di morte, come l'asterisco (*) sta per la data di nascita. Non credo che fosse impossibile arrivarci, però posso compredere il malinteso.


Rimango perplesso, Trafo.
Hai mai letto i primi due capitoli del Vangelo di Luca? Se la risposta è no, ti riporto svelto il passo (guarda le parti sottolineate):

1:5 Al tempo di Erode, re della Giudea, c'era un sacerdote di nome Zaccaria, del turno di Abìa; sua moglie era discendente d'Aaronne e si chiamava Elisabetta. 6 Erano entrambi giusti davanti a Dio e osservavano in modo irreprensibile tutti i comandamenti e i precetti del Signore. 7 Essi non avevano figli, perché Elisabetta era sterile, ed erano tutti e due in età avanzata.
8 Mentre Zaccaria esercitava il sacerdozio davanti a Dio nell'ordine del suo turno, 9 secondo la consuetudine del sacerdozio, gli toccò in sorte di entrare nel tempio del Signore per offrirvi il profumo; 10 e tutta la moltitudine del popolo stava fuori in preghiera nell'ora del profumo. 11 E gli apparve un angelo del Signore, in piedi alla destra dell'altare dei profumi. 12 Zaccaria lo vide e fu turbato e preso da spavento. 13 Ma l'angelo gli disse: «Non temere, Zaccaria, perché la tua preghiera è stata esaudita; tua moglie Elisabetta ti partorirà un figlio, e gli porrai nome Giovanni. 14 Tu ne avrai gioia ed esultanza, e molti si rallegreranno per la sua nascita. 15 Perché sarà grande davanti al Signore. Non berrà né vino né bevande alcoliche, e sarà pieno di Spirito Santo fin dal grembo di sua madre; 16 convertirà molti dei figli d'Israele al Signore, loro Dio; 17 andrà davanti a lui con lo spirito e la potenza di Elia, per volgere i cuori dei padri ai figli e i ribelli alla saggezza dei giusti, per preparare al Signore un popolo ben disposto». 18 E Zaccaria disse all'angelo: «Da che cosa conoscerò questo? Perché io sono vecchio e mia moglie è in età avanzata». 19 L'angelo gli rispose: «Io son Gabriele che sto davanti a Dio; e sono stato mandato a parlarti e annunziarti queste liete notizie. 20 Ecco, tu sarai muto, e non potrai parlare fino al giorno che queste cose avverranno, perché non hai creduto alle mie parole che si adempiranno a loro tempo».
21 Il popolo intanto stava aspettando Zaccaria, e si meravigliava del suo indugiare nel tempio. 22 Ma quando fu uscito, non poteva parlare loro; e capirono che aveva avuto una visione nel tempio; ed egli faceva loro dei segni e restava muto.
23 Quando furono compiuti i giorni del suo servizio, egli se ne andò a casa sua. 24 Dopo quei giorni, sua moglie Elisabetta rimase incinta; e si tenne nascosta per cinque mesi, dicendo: 25 «Ecco quanto ha fatto per me il Signore, nei giorni in cui mi ha rivolto il suo sguardo per cancellare la mia vergogna in mezzo agli uomini».

Annunzio della nascita di Gesù Cristo
26 Al sesto mese, l'angelo Gabriele fu mandato da Dio in una città di Galilea, chiamata Nazaret, 27 a una vergine fidanzata a un uomo chiamato Giuseppe, della casa di Davide; e il nome della vergine era Maria. 28 L'angelo, entrato da lei, disse: «Ti saluto, o favorita dalla grazia; il Signore è con te». 29 Ella fu turbata a queste parole, e si domandava che cosa volesse dire un tale saluto. 30 L'angelo le disse: «Non temere, Maria, perché hai trovato grazia presso Dio. 31 Ecco, tu concepirai e partorirai un figlio, e gli porrai nome Gesù. 32 Questi sarà grande e sarà chiamato Figlio dell'Altissimo, e il Signore Dio gli darà il trono di Davide, suo padre. 33 Egli regnerà sulla casa di Giacobbe in eterno, e il suo regno non avrà mai fine». 34 Maria disse all'angelo: «Come avverrà questo, dal momento che non conosco uomo?» 35 L'angelo le rispose: «Lo Spirito Santo verrà su di te e la potenza dell'Altissimo ti coprirà dell'ombra sua; perciò, anche colui che nascerà sarà chiamato Santo, Figlio di Dio. 36 Ecco, Elisabetta, tua parente, ha concepito anche lei un figlio nella sua vecchiaia; e questo è il sesto mese, per lei, che era chiamata sterile; 37 poiché nessuna parola di Dio rimarrà inefficace». 38 Maria disse: «Ecco, io sono la serva del Signore; mi sia fatto secondo la tua parola». E l'angelo la lasciò.

Visita di Maria a Elisabetta
39 In quei giorni Maria si alzò e andò in fretta nella regione montuosa, in una città di Giuda, 40 ed entrò in casa di Zaccaria e salutò Elisabetta. 41 Appena Elisabetta udì il saluto di Maria, il bambino le balzò nel grembo; ed Elisabetta fu piena di Spirito Santo, 42 e ad alta voce esclamò: «Benedetta sei tu fra le donne, e benedetto è il frutto del tuo seno! 43 Come mai mi è dato che la madre del mio Signore venga da me? 44 Poiché ecco, non appena la voce del tuo saluto mi è giunta agli orecchi, per la gioia il bambino mi è balzato nel grembo. 45 Beata è colei che ha creduto che quanto le è stato detto da parte del Signore avrà compimento».

Cantico di Maria
46 E Maria disse:
«L'anima mia magnifica il Signore,
47 e lo spirito mio esulta in Dio, mio Salvatore,
48 perché egli ha guardato alla bassezza della sua serva.
Da ora in poi tutte le generazioni mi chiameranno beata,
49 perché grandi cose mi ha fatte il Potente.
Santo è il suo nome;
50 e la sua misericordia si estende di generazione in generazione
su quelli che lo temono.
51 Egli ha operato potentemente con il suo braccio;
ha disperso quelli che erano superbi nei pensieri del loro cuore;
52 ha detronizzato i potenti,
e ha innalzato gli umili;
53 ha colmato di beni gli affamati,
e ha rimandato a mani vuote i ricchi.
54 Ha soccorso Israele, suo servitore,
ricordandosi della misericordia,
55 di cui aveva parlato ai nostri padri,
verso Abraamo e verso la sua discendenza per sempre».
56 Maria rimase con Elisabetta circa tre mesi; poi se ne tornò a casa sua.

Nascita di Giovanni il Battista
57 Compiutosi per lei il tempo del parto, Elisabetta diede alla luce un figlio. 58 I suoi vicini e i parenti udirono che il Signore le aveva usato grande misericordia, e se ne rallegravano con lei. 59 L'ottavo giorno vennero a circoncidere il bambino, e lo chiamavano Zaccaria dal nome di suo padre. 60 Allora sua madre intervenne e disse: «No, sarà invece chiamato Giovanni». 61 Ed essi le dissero: «Non c'è nessuno nella tua parentela che porti questo nome». 62 E con cenni domandavano al padre come voleva che fosse chiamato. 63 Egli, chiesta una tavoletta, scrisse così: «Il suo nome è Giovanni». E tutti si meravigliarono. 64 In quell'istante la sua bocca fu aperta e la sua lingua sciolta, ed egli parlava, benedicendo Dio. 65 E tutti i loro vicini furono presi da timore; e tutte queste cose si divulgavano per tutta la regione montuosa della Giudea. 66 Tutti quelli che le udirono, le serbarono nel loro cuore e dicevano: «Che sarà mai questo bambino?» Perché la mano del Signore era con lui.

Cantico di Zaccaria
67 Zaccaria, suo padre, fu pieno di Spirito Santo e profetizzò, dicendo:
68 «Benedetto sia il Signore, il Dio d'Israele,
perché ha visitato e riscattato il suo popolo,
69 e ci ha suscitato un potente Salvatore
nella casa di Davide suo servo,
70 come aveva promesso da tempo per bocca dei suoi profeti;
71 uno che ci salverà dai nostri nemici e dalle mani di tutti quelli che ci odiano.
72 Egli usa così misericordia verso i nostri padri
e si ricorda del suo santo patto,
73 del giuramento che fece ad Abraamo nostro padre,
74 di concederci che, liberati dalla mano dei nostri nemici,
lo serviamo senza paura,
75 in santità e giustizia, alla sua presenza, tutti i giorni della nostra vita.
76 E tu, bambino, sarai chiamato profeta dell'Altissimo,
perché andrai davanti al Signore per preparare le sue vie,
77 per dare al suo popolo conoscenza della salvezza
mediante il perdono dei loro peccati,
78 grazie ai sentimenti di misericordia del nostro Dio;
per i quali l'Aurora dall'alto ci visiterà
79 per risplendere su quelli che giacciono in tenebre e in ombra di morte,
per guidare i nostri passi verso la via della pace».
80 Or il bambino cresceva e si fortificava nello spirito; e stette nei deserti fino al giorno in cui doveva manifestarsi a Israele.

Nascita di Gesù a Betlemme
2:1 In quel tempo* uscì un decreto da parte di Cesare Augusto, che ordinava il censimento di tutto l'impero. 2 Questo fu il primo censimento fatto quando Quirinio era governatore della Siria. 3 Tutti andavano a farsi registrare, ciascuno alla sua città.
(Luca 1:5 - 2:3)

* In quale tempo - pensando a quello che ha riportato Luca in 1:5? Al tempo di Erode il Grande (mica 10 anni dopo la sua morte [4 a.C.], come vuoi far credere tu).

Quindi Luca in 2:2 deve essersi sbagliato. Ma mica andando a vedere cosa riporta Matteo, bensì confrontando il testo di Luca in sé (con 1:5, ecc.). Oppure, come tu ben sai, c'è l'ipotesi dei due censimenti - che però non è sostenuta dagli storici in genere.


No, non è che siamo per Matteo.
È evidente che i due testi (di stampo leggendario di) Matteo 1-2 e Luca 1-2 sono fonti indipendenti, visto le incongruenze palesi tra i due testi, però sul quando Gesù sarebbe nato concordano: prima della morte di Erode il Grande (vedi Matteo 2 e Luca 1:5). Quindi un fondo di verità ci potrebbe essere. Luca in 2:2 si deve essere sbagliato per quanto riguarda il censimento di Quirinio (avvenuto solo nel 6-7 d.C.), ma questo lo storico lo può dire e capire in base al testo di Luca e basta, mica cercando di far combaciare Matteo con Luca! Per carità...

Il resto che hai portato va al di là di quello che era la questione da me sollevata.

Vorrei comunque farti notare che Gesù può essere morto anche tra il 34-36 d.C. (a circa trent'anni [in Luca 3:23], non significa 30 anni esatti, ma può essere anche un qualcuno in più), nonostante sia nato prima del 4 a.C.


No, il motivo per cui si parla da uno fino a tre anni non è di certo quello .
Leggendo Marco, 1 anno è il tempo minimo necessario per compiere tutto quello che troviamo scritto (come anche per Matteo e Luca), mentre leggendo Giovanni, gli anni sono minimo 2-3.
Per questo si parla da 1 (sinottici) fino a tre anni (Giovanni). Potrebbero anche essere di più in teoria, ma in genere si scarta questa ipotesi, per questioni che ora non sto a precisare.


Effettivamente l'anno 30 d.C. è quello più in voga tra gli storici - come data di morte di Gesù -, che sono però consapevoli di cosa tu stai per dire...


Per farti capire, lo studioso cattolico John P. Meier scrive tra le note a piè di pagina nel suo primo volume "Un ebreo marginale", dove propone come data di morte di Cristo il 30 d.C.:


(John P. Meier, Un ebreo marginale, Ripensare il Gesù storico, Vol. I, Le radici le problema e della persona, 2a Ed. Queriniana, pag. 378, nota 57).

E per la gioia di tutti, se questo poco non ti basta, nel suo secondo volume (mentore, messaggio e miracoli - grosso il doppio rispetto al primo), Meier dedica - in un libro dedicato al Gesù storico - diciamo 300 pagine per Giovanni il Battista.
Perché?
Perché secondo John P. Meier "non comprendere il Battista significa non comprendere Gesù, una massima confermata negli studi di recenti studiosi".

Quindi non si può dire che Meier - come anche altri studiosi di altre confessioni o aconfessionali - non affronti la questione seriamente e in modo approfondito.
(Questo non significa che tu poi puoi non concordare con loro. Ci mancherebbe altro. Però io vedrei di leggere anche altre opere oltre a quelle di studiosi come Eisenman, che sovente va oltre il metodo critico-storico per seguire le sue fantasie, che ogni tot di anni deve rielaborare, perché si dimostrano infondate. Con tutto rispetto per lui ).

Gli studiosi (cattolici, protestanti, ebrei, a-confessionali) conoscono in genere tutti le questioni che tu sollevi, e ci hanno anche studiato sopra. A volte però tu mi dai l'impressione di non esserne consapevole.

Avendo comunque a che fare con la storia antica, è bene eliminare la presunzione di voler stabilire con sicurezza assoluta quando gli eventi sono accaduti esattamente. Bisogna sempre andare a ipotesi e probabilità.


(John P. Meier, Un ebreo marginale, Ripensare il Gesù storico, Vol. II, Mentore, messaggio e miracoli, seconda Ed. Queriniana, pag. 38)

Detto in parole povere:
1) Gesù lo si può far morire di per sé in qualsiasi caso dopo Giovanni il Battista, anche se si prende la data 34-36 d.C., visto che la data di morte di Cristo non è certa, ma ipotizzabile tra il 28 e il 33, ma anche fino al 35-36 d.C.
2) Giovanni il Battista lo si può far morire senza problemi già nel 28-30 d.C., visto che Giuseppe Flavio non dice esplicitamente che Giovanni è morto quando Areta IV d'Arabia sconfisse Erode, e visto che comunque l'evento non sarebbe lontano anni luce (distanza tra esecuzione e sconfitta) e quindi poteva essere ancora ben in mente tra alcuni giudei del tempo.

Speculazioni da due soldi, solo per cercare di far quadrare i conti?
Beh, si può avanzare qualsiasi accusa, ma non mi pare che Giuseppe Flavio ci abbia riportato la morte del Battista decenni prima o dopo il periodo nel quale Gesù può essere morto.

Quindi i tuoi discorsi mi appaiono più come un accanimento anticlericale, che una posizione obiettiva e sincera.


Che i due resoconti dell'infanzia di Gesù in Matteo e Luca hanno parecchi tratti leggendari, lo riconoscono studiosi di qualsiasi confessione.


Un conto è parlare di Luca 1-2 e Matteo 1-2, un altro è parlare del resto dei Vangeli. Personalmente distinguerei le due cose. Gli storici seri in genere lo fanno. (Lo si nota già dal fatto che nei libri dove si tratta il Gesù storico parecchi iniziano solo con Gesù già da adulto, non trattando in alcun modo l'infanzia).

Pace e bene.

Trovo la posizione di Stephen S. Carlson (protestante ) equilibrata e ponderata.

Al contrario dell'umanista ateo Bernard D. Muller, che non mi pare sia molto in chiaro sul trend degli studi: vedi Alice Whealey (In general, the attitudes of Protestant, Roman Catholic, Jewish and secular scholars towards the text have drawn closer together, with a greater tendency among scholars of all religious backgrounds to see the text as largely authentic).
Non so come la pensi tu.

Ti faccio comunque presente che lo studio di Marian Hillar (su chi è) lo si trova molto meglio impaginato (e più leggibile) e con bibliografia al seguente link:
http://www.socinian.org/files/TestimoniumFlavianum.pdf
(Te lo dico in caso tu volessi cambiarlo con l'altro che hai segnalato... ).

Nel frattempo ho trovato anche il seguente interessante link di Ben C. Smith (cristiano moderato), sempre sul Testimonium.

Caro ElijahSix, consentimi di dirti che noto nella tua risposta un certo spirito polemico unito ad una punta di "saccenza" (che non mi piace affatto), toni fortunatamente estranei agli altri partecipanti a questo forum che si distinguono per umiltà e signorilità (cristiani o no che siano).
Dal mio canto cercherò di rimanere sobrio e nel risponderti non mancherò di rispetto alla tua certa preparazione (quantomeno quella relativa ai canoni neotestamentari) dicendoti cose del tipo :
Io Luca l'ho letto e anche molto approfonditamente (quindi grazie per avermene riportato i due capitoli ma non era necessario).
La comparazione tra i suoi scritti (Atti e Vangelo) e le cronache degli storici (svolta con il prezioso e determinante contributo di uno studioso toscano) è al centro del mio libro La Croce di Spine ed avrà sviluppo ancora più ampio in un secondo che mi appresto a scrivere insieme allo stesso.
Perchè è al centro? Perchè nessuno più di Luca (preoccupato più degli altri di rendere irriconoscibile Gesù di Nazareth nella sua controfigura storica d'ispirazione) ha "esagerato" ed ha "parlato troppo" consentendo a pochi storici attenti (perché quelli volutamente disattenti sono tanti) di individuare le più clamorose mistificazioni, e di risalire alle verità camuffate.


Bè sai... io sono un pò tardo, però si è sempre in tempo ad imparare. Oggi, per esempio, tu mi stai insegnando che Erode è morto nel 4 d.c. (se ho capito bene il criptico messaggio condito da simbolismo a base di "più" e di asterischi)... o forse volevi dirmi che è morto, cioè è + nel - 4?
Potresti indicarmi le fonti che ti hanno indotto ad una simile datazione?
Adesso sono serio (giuro), magari hai ragione.... anche se (senza prevenzioni di sorta) sinceramente non credo proprio e posso dimostrartelo (è molto facile, sai? Non sono solo le eclissi lunari del - 4, -1, +2 e +3 ad indicarci le possibili date di morte).


Già risposto.
Tu, che invece hai sicuramente letto Flavio Giuseppe, dovresti esserti reso conto che Quirino viene nominato legato di Siria nel 6 d.c., quando Coponio, fu nominato prefetto di Iudea e si stanziò con le guarnigioni a Cesarea.
Fu proprio allora che venne indetto il censimento "che era il primo atto che il governo centrale doveva compiere in ogni provincia di nuova istituzione al fine di determinare le capacità contributive" (introduzione di Elvira Migliario ad Autobiografia di Giuseppe Flavio, Bur, prima ed. 1994, pg. 11).
Prima, sotto il regno di Erode il Grande o l'etnarchia di Archelao, tale atto amministrativo non avrebbe avuto senso alcuno (salvo trovarglielo a forza per semplificare la vita a storici ed esegeti desiderosi di riscontri con la cronologia neotestamentaria...).
Se mi posso permettere un consiglio, invece di "imbalsamare" Erode per 10 anni al fine di colmare la contraddizione tra Lc. 1:5 e 2:1, prova prendere in considerazione l'idea che detta contraddizione possa derivare da parziali manipolazioni o sopravvivenze testuali del substrato narrativo preesistente ad un successiva interpolazione.
Hai presente quelle tele più volte dipinte dalle quali emergono tracce di precedenti opere..?
Lo vedi che non sbaglio? Si parte dalla "verità" (parola ben virgolettata) dei vangeli per risalire alla storia e cercare a tutti i costi conferme in essa!
Nascono così due censimenti, ci si attacca alle eclissi lunari per far slitare una data di dieci anni e c'è pure qualcuno che consulta imperterrito il programma informatico Skiglobe sperando di trovare un sassolino fumante, nel cielo della Palestina di quegli anni, da far passare per cometa!
Una volta ogni tanto provate a fare il contrario!!!
Provate a dare per certa la storia (che mi sembra l'atteggiamento più serio) e andate a vedere quante assurdità ci sono nei vangeli!


Senti un pò ElijahSix, a me hanno insegnato che la Bibbia è la parola di Dio. Ma se non posso confrontare Matteo con Luca perché dicono cose reciprocamente inconcilibili.... quante parole diverse ha Dio?
Se i Vangeli sono storia, quante storie sono esistite?
Non sarà mica vera la teoria degli universi paralleli?


Se, come dimostrabile, la morte di "Gesù" avvenne intorno al 35- 36.... gli anni diventano 39- 40!

Con tutto il rispetto, all"Ebreo marginale" di Meier, come dissi una volta al garbatissimo Hard Rain preferisco il "Gesù ebreo" di Calimani... che non è costretto a "piegare" le parole di F. Giuseppe per uscire d'impaccio!
Indebita importanza??? All'anima!!!
Inaccurata disposizione degli eventi???? E certo.... a Meier non tornano i conti con i vangeli, quindi, non potendo pensare che questi siano in errore, bisogna per forza dare del fesso a Flavio Giuseppe!!!
Seppure proviamo a demolire l'accostamento (dato dalla voce popolare) che Giuseppe riporta tra la morte del Battista e la sconfitta di Antipa... resta sempre il fatto che l'adulterio contro il quale il Battista si agita (secondo i Vangeli), è lo stesso per il quale scoppia la guerra del 36 (secondo Giuseppe)!
Vogliamo provare a demolire pure quest'ultima data indicandola come inaccurata?


Lo pensano in tanti e nel mio piccolo lo penso anch'io (non solo Meier).
Solo che per me il Battista fu in parte un personaggio reale (legato allo stesso ambiente esseno-zelota di "Gesù") e in parte un "contenitore ideologico" di tutti i "ritagli" più scomodi del vero messia davidico figlio di Giuda il Galileo che mal si adattavano alla costruzione del Soter cristiano. Lo stesso nome (Giovanni) non è che un "ritaglio" (nome del primogenito di Giuda).
Ne vuoi un altro?

Quando mai in altre parti dei Vangeli il Battista appare "non accolto" dal suo popolo?
Oltre ad Antipa (e ad Erodiade) non mi sembra avesse altri nemici.
A non essere accolto (e tradito) fu un altro.... ti devo dire chi?
Mi limiterò a dirti che si chiamava appunto... Giovanni
Vuoi un'altra "scoria" proveniente verisimilmente dal primo vero "vangelo" (la biografia del Galileo)?

Potrei continuare ancora a lungo ma mi fermo qui per non riscrivere un intero capitolo già scritto.


Guarda, stai parlando proprio alla persona sbagliata: io leggo tutto!!
Per dirtene una, qualche settimana fa (con spirito masochistico) ho letto di nuovo e per l'ennesima volta il "mattone" di Ricciotti “Vita di Gesù Cristo”.
Nella bibliografia del mio lavoro, oltre a Ricciotti, ci sono tra gli altri Jossa, Sordi, Thiede, Tornielli, Winkelmann.... e il carissimo Gianluigi Bastia con il suo lavoro web !
La mia ricerca, nata sullo studio delle fonti cristiane (canoni, patristica, autori di vari periodi), mi ha portato a suo tempo a conclusioni grosso modo simili a quelle che ancora adesso (una volta affinate) sento mie.
Solo successivamente si è arricchita ed integrata grazie alla lettura di autori nei quali mi scoprivo con sorpresa in identità di vedute (e questo mi fece capire che il matto non ero io...).


Ne sono più che consapevole, ma (sarò limitato?) molto spesso (anche se non sempre) trovo le loro argomentazioni pretestuose in quanto animate proprio dall'intento più volte accennato di "girare" la storia per farla andare dal lato dei vangeli.
Tu piuttosto... hai mai letto Cascioli (o hai solo sentito parlare male di lui?), Donnini, Rodriguez, Odifreddi (anche se non è uno storico) e mille altri orientati a negare storicità a Gesù di Nazareth e ai Vangeli?
Il tuo "stupore" per la mia mancata comprensione del Vangelo di Luca (almeno così credevi) mi induce a pensare che non l'hai fatto...


Quindi i Vangeli mentono quando imputano la condanna del Battista all'adulterio... oppure vogliamo dire che quel furbacchione di Antipa se la spassava con l'amante già da anni (quando il Battista fu condannato perchè parlava troppo) e che il suocero della cornificata per "salire di giri" e infuriarsi a dovere ha impiegato... più o meno 8 anni???


Ecco... non potevi trovare parole più adatte: è esattamente quello che penso (senza offesa) di ricostruzioni come quella che proponi e che, pur di salvare gli artificiosi costrutti della storiografia cristiana, per confermare ai Vangeli lo scettro della verità, smontano le evidenze testuali degli storici... e a volte perfino quelle degli evangelisti (Luca si è sbagliato...)!


Stiamo parlando di intervalli temporali comunque più che sufficienti... per cambiare completamente le cose.


Non posso negare di esserlo, solo che il mio anticlericalismo è diverso da quello preconcetto e fondamentalista di un certo ateismo ancora più intollerante del confessionalismo.
Io il confronto l'accetto e nel farlo mi predispongo di "dafault" alla gentilezza ed al rispetto dell'interlocutore... sono loro (i tanti preti che ho incontrato dopo la mia "svangelizzazione") che scappano


Amico mio, se fossero solo due versi a palesare una contraddizione non avremmo (mi ci metto anch'io) versato fiumi di inchiostro sognandocene altre mille!!!
Lo vedi che è vero che una certa letteratura non trova posto nella tua biblioteca?


E grazie! Intanto si tolgono d'impaccio con le date diverse, le fughe in Egitto da una parte e la visita al tempio nell'ottavo giorno dall'altra, con Nazareth residenza preesistente o successiva, con le genealogie diverse ecc. ecc....
Fatto questo, è già più facile fare il resto, anche se ci si ritrova a dover combinare apostoli di numero e nome diversi (che poi chissà perchè, gira gira, coincidono con i nomi dei figli di Giuda il Galileo...), miracoli diversi, interrogatori diversi (Antipa solo in Luca) luoghi di esecuzione diversi , ultime parole del condannato diverse raccolte da diversi testimoni (con tante Marie in gran parte diverse sotto alla croce), sepolcri vuoti dinnanzi agli occhi sbigottiti di testimoni diversi che fanno cose diverse, apparizioni diverse ecc. ecc. (ti risparmio il resto).

Mi consenti di rubarti un saluto?....Pace e bene.

E su quali basi trovi la posizione di D. Muller non in linea con il trend? Alice Whealey, di cui ho letto "Josephus on Jesus - Historical criticism and the Testimonium Flavianum controversy from late antiquity to modern times (Ph.D. diss.)" è un'apologeta, e le sue tesi sono tese alla riabilitazione di quelle tre frasi interpolate del Testimonium Flavianum. Lei critica Olson per aver fatto di Eusebio il centro della contraffazione del Testimonium Flavianum (e lo critico anch'io), per poi sfornare una sdolcinata tesi sulla genuinità del TF. Tra gli studiosi che si sono occupati del Testimonium Flavianum, la maggior parte ammette la contraffazione parziale, altri la contraffazione ex nihilo e pochissimi la genuinità integrale. Se vuoi ti procuro una lista delle tre scuole di pensiero. Alice Whealey appartiene alla vecchia scuola della genuinità integrale del TF, posizione quantomai assurda al giorno d'oggi. Se c'è uno studioso che non è in linea con il trend questa è proprio A. Whealey, non certo D. Muller, che tra l'altro è un moderato e non "ateaccio" alla Cascioli! (non credo sia un accademico).

Inoltre, per la frase da te citata:


sarebbe opportuno citarne anche la fonte di riferimento:

http://www.josephus.yorku.ca/pdf/whealey2000.pdf

Scusa la franchezza, ma questa è una fesseria bella e buona. Se c'è una cosa che odio è la disinformazione. Non me la prendo con te, che probabilmente ti sei fidato di quello che dice la Whealey. Posso citarti una marea di autori protestanti, cattolici ed ebrei che considerano il TF una mezza contraffazione parziale o integrale, e non sono delle mezze calzette.
Puoi ascoltare quello che afferma la Whealey o informarti meglio. Io di solito percorro la seconda strada, quindi vado sul sicuro. Tanto per citare qualche autore che considera(va) il TF una testimonianza parzialmente genuina e quindi parzialmente interpolata:

Klausner J., Betz O., Thackeray H St. J., Pharr C., Eisler R., Scheidweiler H., Reinach T., Pelletier A., Feldamn L. H. (Sua Maestà), Brandon S. G. F., Bammel E., Hengel M., Baras Z., Winter P., Dubarle A. M., Charlsesworth J. H., Edwards F. A., Meier J. P., Twelvetree G. H., Paget C., Clemen C., Bell A. A.

Naturalmente questa lista è incompleta e non comprende coloro che si sono dichiarati a favore della contraffazione ex nihilo del TF, tra i quali spiccavano E. Schurer e B. Niese (già, proprio il curatore dell'edizione critica delle opere di Giuseppe Flavio).


Si, conoscevo il link del documento in PDF.


Conoscevo anche questo, un po' datato e incompleto, ma sempre interessante.

Edited by Frances Admin - 1/2/2008, 20:27

Caro Giancalo,non conosco il testo di Calimani,quali tesi sostiene l'autore?

Ciao.... mi fa strano chiamarti Pcerini, ma è il tuo nick e non conosco il nome.
Riccardo Calimani è uno scritttore di romanzi ed autore di pregevoli studi a sfondo storico sull'ebraismo. Nel 1986 ha ottenuto il premio cultura fella Presidenza del Consiglio e nel 97 quello europeo per la cultura.
Le sue due opere più note (e più pertinenti al cristianesimo delle origini) sono Gesù Ebreo e Paolo.
Non è facile riassumerne la posizione.
In poche parole, Calimani non sposa la tesi (che in molti sosteniamo) della derivazione del personaggio di Gesù da quello del primogenito di Giuda il Galileo. Tuttavia nelle sue opere, nell'analizzare a fondo il Gesù dei Vangeli ne evidenzia con esaustività la scarsa pertinenza con il contesto socio politico e culturale del mondo ebraico del I secolo, nel quale, considerandone le tensioni, le aspettative escatologiche, l'ossessione messianica, i conflitti sociali ecc. , non avrebbe potuto attecchire altro messianismo che quello rivoluzionario e insurrezionale incentrato sulla promessa biblica dell'affrancamento dalla schiavitù di Roma.
Mi rendo conto di aver detto così poco da rischiare di rappresentare erroneamente il suo pensiero, ma spero di aver reso l'idea.
I due testi sopra citati sono assolutamente consigliabili!

Giancarlo

Si,scusa,pensavo sapessi gia' il mio nome,mi chiamo Paolo.

Ehi...
Mi dispiace se hai inteso il messaggio in questo modo, e parlo seriamente.
Il fatto che il mio tono in realtà fosse gentile, cortese, e a volte - non lo nego - un po' provocatorio (ma in senso buono), lo si può vedere dagli smiles (le faccine) che ho messo:

Ti chiedo comunque lo stesso scusa.
Non era di certo mia intenzione non mantenere il dialogo a livelli civili e umani.


Personalmente sono il primo a dire e sostenere che non si deve credere in quello che dice Luca in modo a-critico. Impeccabile non lo è stato di certo.



Tranfo!!!

+ = †

(Tutto questo discorso è frutto di un malinteso, e trovo incredibile come si sia sviluppata la cosa, non trovi?).



Io ti ho semplicemente detto che per Luca Gesù è nato sotto Erode il Grande (vedi Luca 1:5), e che il riferimento che fa Luca in 2:2 è sbagliato, un errore di Luca. Quel censimento è infatti avvenuto solo nel 6-7 d.C.

Non mi pare di aver sostenuto altro. (Per me è semplicemente sbagliato dire che per Luca Gesù sarebbe nato solo nel 6-7 d.C., perché se si guarda l'opera di Luca nel suo complesso, si capisce che anche per Luca - come per Matteo - Gesù è nato quando Erode il Grande era ancora vivo).


E qual è il problema al riguardo?
Gesù può aver iniziato il suo ministero pubblico nel 27-28 d.C. a circa trent'anni, e morire dopo 7-8 anni di ministero (questa ipotesi non è esclusa dai Vangeli, visto che non sappiano quanti anni aveva Gesù quando morì).


Per Meier i Vangeli sono in più punti in errore (nel suo libro non difende l'inerranza biblica e ci mancherebbe altro!).
Non conosco purtroppo Calimani, come nemmeno le sue ipotesi storiche. So però che Steve Mason (Josephus and the New Testament) è uno degli studiosi più preparati su questo tema, in caso non lo conoscessi e ti piacerebbe confrontare i tuoi risultati con quello raggiunto da altri studiosi.


Credo che hai avuto una svista (capita anche a me).
Il soggetto di "non accolto" è la luce (cioè Gesù), non il Battista.


Ciò mi fa piacere. Non bisogna di certo credere a certe teorie, solo perché la maggioranza dice così. Sono gli argomenti che bisogna osservare. Su questo non ti do di certo torto.


Personalmente sono solo del parere che prima di scrivere qualcosa su Gesù bisogna studiare anni e anni, frequentare se possibile una facoltà di teologia (o storia [delle religioni]) all'università (così da conoscere le ipotesi base e la metodologia [storica] che bisogna utilizzare per studiare i testi), e poi, eventualmente, uno, volendo, può permettersi di scrivere un libro su Gesù, quello storico.
Concordi?

Con questo non significa che voglio screditare o non considerare chi non ha i requisiti base.
E sulla domanda che mi hai posto, non ti nego il fatto che io i libri in genere non li compro, ma li prendo in prestito nelle biblioteche (universitarie).
I libri degli studiosi che hai elencato non ci sono. (Questo non significa che non hanno valore, ma solo il fatto che non ho avuto modo di leggerli).
In ogni caso, comunque, stando a Zurigo (Svizzera tedesca), gli autori italiani che scrivono sul Cristianesimo (confessionali o no), non riscontrano molto successo (sono in genere snobbati, cosa che io trovo un po' peccato - in realtà viene snobbato anche John P. Meier... perché cattolico!). Ma non ti nego il fatto che esistono anche dalle mie parti studiosi come quelli in Italia elencati da te.

Pace e bene.

Scuse più che accolte, anzi chiedo scusa io per aver male intepretato la precedente tua.

Sul resto ti risponderò domani (se ci riesco) o al massimo lunedì (lo farò modificando questa mia o scrivendo un nuovo post).



Ciao

Giancarlo

Perdonami. In realtà intendevo semplicemente il trend a considerare il testo parzialmente autentico (e non di certo "largely" o del tutto - come afferma Alice). Concordo con il fatto che Alice Whealey vada troppo in là. Anche per me non ha senso considerare tutto il Testimonium autentico.
(E psst... schiacciando su "Alice Whealey" ci si poteva collegare al testo del passo citato ).


Diciamo che tra l'esposizione di Peter Kirby e di Muller preferisco quella di Kirby sia per il fatto che riporta una bibliografia, e anche per il fatto che esponga sia i pro e i contro.
Muller mi pare che in diversi casi non prenda in considerazione [o questa è l'impressione che mi ha dato] le possibili spiegazioni e risposte che sono state date da chi difende la parziale autenticità del Testimonium, liquidando il tutto così:


Mi pare un po' poco e un po' tendenzioso.
Per non pensare al fatto che considera spurio anche il secondo riferimento a Gesù in Giuseppe Flavio, ancora meno dubbio, senza riportare il motivo per cui non lo si reputa spurio (e poi controbattere).

Mi auguro di essermi espresso in modo più chiaro stavolta.

(Come diceva Immanuel Kant, il vero problema non è essere letti o meno, il vero problema è venir malintesi... Parole sante ).


Non ti preoccupare. Mi fa piacere che ci siamo chiariti (sull'importanza del rispetto reciproco).

Buona serata a tutti.

Non ti preoccupare, la mia contestazione non colpiva te, ma le dichiarazioni della Whealey in merito alla posizione dell'erudizione sul TF. Comunque bisogna ringraziare Olson e Whealey per aver riaperto il dibattito sul TF, che si era inaridito nell'ultimo scorcio del secolo scorso.


In che senso tendenzioso? Muller parla col beneficio del dubbio (In all likelihood= con ogni probabilità), lasciando aperta l'ipotesi contraria. Qualche argomentazione la offre prima, a supporto dei punti conclusivi della sua dissertazione. Ragionando su quest'ultimi, non mi sembra che dica cose "tendenziose":

a) one among two or three least disputed items of external "proof" about Jesus' existence

"Uno tra i due o i tre frammenti contestati delle prove esterne sulla storicità di Gesù". In quest'affermazione non c'è niente di tendenzioso, menziona dati acquisiti.

b) the only piece of external evidence about Jesus which is favourable to him

"L'unico frammento delle prove esterne su Gesù che è favorevole nei suoi confronti". Muller ha dimenticato di dire che le altre testimonianze esterne non sono negative, ma descrittive e non prendono in considerazione la figura di Gesù, ma i cristiani. Ma a parte questo omissis, Muller ha detto una cosa corretta, ovvero che il TF, considerato nella sua interezza, è esplicitamente favorevole nei confronti di Gesù.

c) the most detailed one

"Il più particolareggiato". Affermazione sacrosanta, niente di tendenzioso; è un dato di fatto.

d) a passage which stresses Jesus as a popular sage/wise man, now the focus of many scholarly "studies" about the "historical Jesus"

"Un passaggio che insiste su Gesù in quanto savio/uomo saggio, argomento che oggi è il fulcro degli studi accademici intorno al 'Gesù storico'". Cose vere, dov'è la tendenziosità?

Posso capire che Muller non ti vada a genio e hai tutto il diritto di esprimere la simpatia o l'antipatia per un autore particolare, ma nei passi da te menzionati non c'è niente che faccia pensare a qualcosa di fazioso.


Ecco, vedi, se Muller davvero pensa che il riferimento su "Giacomo fratello di Gesù detto il Cristo" di Antiquitates non è autentico e non motiva la sua posizione, allora si può parlare di omissione di prove a sostegno di una tesi. Ma sei davvero sicuro che Muller non argomenti questa sua posizione in merito al passaggio flaviano su Giacomo?
Tu probabilmente hai letto la frase del documento di Muller "Origen's assertions (about Josephus "who did not receive Jesus for Christ") could have been partly based on the spurious insertion about James and Josephus' Ant., XX, IX,", ma se fai attenzione alla parte precedente (specialmente all'inizio), Muller discute proprio della presunta contraffazione del passaggio relativo a Giacomo. In questo caso non condivido del tutto le argomentazioni di Muller, ma non si può certo dire che l'autore non abbia motivato la sua personale posizione in merito al passaggio di Giacomo in Antichità Giudaiche.



Spero di non aver capito male anche stavolta riguardo le tue accuse di faziosità rivolte a Muller.

Edited by Frances Admin - 3/2/2008, 22:11

Buondì ElijahSix.
Chiarito il malinteso e sperando di non interrompere il filo dell'interessante discorso sul Testimonium nato tra te e Frances, eccomi qua a riprendere l'ultima tua in merito a precedente altra mia.


In base a cosa possiamo dire che Luca sbaglia nel riferirsi al censimento di Quirino per collocare la nascita di Gesù? Dove sono gli altri segni presenti nell' "opera di Luca nel suo complesso" che ne attesterebbero la nascita negli anni indicati da Matteo?
Allora perchè non dire che si è sbagliato Matteo?
Voglio azzardare una risposta: dire che si è sbagliato Matteo significa dare a tale evangelista del visionario (strage degli innocenti, fuga in Egitto... tutto inventato), con Luca, invece, ce la caviamo con una semplice menzione errata... anche se lo stesso asserisce di essersi accuratamente informato di ogni cosa" (Lc. 1:3).

Se questo è il metodo, caro ElijahSix, si può arrivare a dimostrare qualsiasi cosa: basta considerare errata un'attestazione che non ci piace...
Allora... viva la faccia di Origene che (probabilmente per salvare Luca) nel Contro Celso si riferisce alla strage degli innocenti come commessa da Erode Antipa...!

Al di là del fatto che non riesco a capire come tu veda il soggetto nella luce, comunque rileggi bene... e mentre lo fai pensa (solo per finzione) di trovarti di fronte ad un testo che originariamente attestava qualcosa (o qualcuno) di diverso e che successivamente è stato oggetto di "aggiustamenti", "inserimenti" e "correzioni di tiro".
Mi hai detto di non conoscere certi orientamenti emersi in seno alla ricerca storica per così dire "di frontiera". Purtroppo informarti esaustivamente su di essi è un compito impossibile (almeno in questa sede), pertanto sono costretto a sintetizzarti in maniera estrema il mio pensiero (simile a quello di molti altri).
Il personaggio "Gesù" è una creazione letteraria ispirata in parte alla vera vicenda di un discendente davidico di nome Giovanni, di stirpe asmonea e figlio primogenito di Giuda il Galileo.
Per altra parte il personaggio di Gesù e ispirato alla figura di un profeta illuminato di nome Yeshua (Gesù) che viene più volte menzionato nelle fonti rabbiniche.
Inizialmente i Vangeli narravano le gesta di Giovanni. Probabilmente lo stesso quarto Vangelo non fu scritto da Giovanni.... ma era una biografia di Giovanni!
Tale antica testimonianza fece da base nella costruzione dei canoni nei quali andarono a confluire i riferimenti all'altro messia (Yeshua) e, attraverso una vasta operazione di natura sincretistica, tutti i principali archetipi di derivazione ellenistico- misterica posti a base degli antichi culti preesistenti.
Giovanni era il Kristos (nella storia del popolo ebraico ve ne furono più d'uno) e da Cristo (Giovanni)+ Yeshua (Gesù) nacque Gesù Cristo.
E' vero che è "Gesù" a non essere accolto dai suoi, solo che "Gesù" non è altri che Giovanni.
Nei versi da me menzionati, la sovrapposizione di Gesù a Giovanni non è stata così profonda e quella che ti ho evidenziato, è una "scoria testuale" sopravvissuta alla grande metamorfosi che porto alla trasformazione degli scritti su Giovanni in canone neotestamentario.
Per una più adeguata (e documentata) trattazione di tutto quanto sopra riferito, ti rimando ad uno qualsiasi dei testi menzionati nel mio precedente post (ai quali da aprile si aggiungerà anche il mio dal titolo "La Croce di Spine").


No, se devo essere sincero non concordo affatto e non solo perchè io non ho seguito gli studi da te accennati (sono laureato in Giurisprudenza) ma perchè, (non solo per esperienza personale), sono certo che la cultura autodidatta su una determinata disciplina (o su un insieme di conoscenze relative ad un determinato campo del sapere) possa portare lo studioso a traguardi inimmaginabili.
Per rimanere a questo forum, prendi il caso dello straordinario Hard Rain (mi sembra che nel suo iter formativo giovanile non abbia seguito studi specifici sul cristianesimo, lui può smentirmi se sbaglio). Conosci il suo sito? Come potresti dirgli che è meglio che taccia perchè non si è laureato in teologia o in storia delle religioni?
Per tornare al mio caso (non per megalomania, ma perchè, essendo il mio, lo conosco meglio ) . In gioventù ho avuto a che fare con il Digesto e con molte altre fonti antiche (del diritto romano) . Credo che ciò sia stato sufficiente per consentirmi un corretto approccio con lo studio di fonti antiche anche se di diverso genere...
Vogliamo parlare, poi, di Piergiorgio Odifreddi (matematico appassionati di temi etici e di storia con particolare riguardo al cristianesimo)?
Lo stesso Calimani che ti ho citato è un ingegnere elettronico... con una formazione storica (riferita soprattutto all'ebraismo del secondo tempio) a dir poco impressionante.

.
Però rischi di farlo...

Ora non vorrei che con questo mio intervento sia tu a pensare che sono un pò "acido": ti assicuro che non è nelle mie intenzioni.
Sei sicuramente la persona dalle vedute più lontane dalle mie che abbia potuto incontrare in questo forum (che già per sua natura non può essere vicino al mio punto di vista), ma ciò non significa che non apprezzi la tua preparazione o che non abbia piacere a discorrere con te.

Un caro saluto

Giancarlo

Sai, Elijah, io non seguito studi teologici, ma studi umanistici, e ti posso assicurare che il risultato è molto più accurato. Se vuoi interpretare la storia antica devi avviarti agli studi classici. Solo questo corso di studi ti fornisce gli strumenti metodologici necessari per affrontare la ricerca. Inoltre, mentre le facoltà teologiche ti insegnano ad interpretare la storia del cristianesimo filtrata dalla dottrina, le università laiche ti insegnano "semplicemente" ad interpretare la storia con lente oggettiva: mi sembra una differenza di non poco conto. Come puoi dire che solo il teologo ha le credenziali per scrivere un libro sul Gesù storico? Teologia e storia sono già due concetti antitetici.
Comunque, mi fa sorridere il metodo di certi cristiani nel valutare gli studiosi dilettanti: quelli cristiani sono credibili e sono autorizzati a scrivere una biografia su Gesù, quelli non credenti, invece, sono inaffidabili e non ne hanno neppure il diritto.


Scusa Giancarlo, però Odifreddi in materia di storia del cristianesimo è abbastanza incompetente. Inoltre, lui mischia ricerca con anticlericalismo, il che non è indice di pieno possesso della metodologia scientifica. Nel suo campo, la matematica è una cima, ma in materia di studi sul cristianesimo è piuttosto una schiappa. Il caso di Calimani è diverso, perché essendo ebreo, ed essendo gli ebrei allenati allo studio delle materie religiose fin dalla tenera età, acquisiscono una conoscenza sbalorditiva anche se da adulti non frequentano un corso di studi umanistico.

Nel panorama della critica neotestamentaria ci sono critici testuali che non sono teologi.

Concordo con Frances,se da un lato la teologia puo' essere necessaria per capire i concetti di una specifica cultura religiosa,dall'altro lato la storia non puo' essere confusa con la teologia facendo predominare il piano teologico su quello storico,ovvero,io mi schiero dalla parte di coloro che tengono distinti e separati i due piani,storico-critico e teologico.

Guardate che papocchio che ha combinato Ratzinger quando nel suo ultimo libro ha fuso i due piani con predominanza del piano teologico.




Ritengo possibile un'accostamento dei due piani,anzi,a volte lo storico deve conoscere il significato di certi concetti per capire la storia di un movimento religioso,ma tuttavia una loro fusione e' secondo me impossibile.

Sono d'accordo solo parzialmente. Ok per gli studi classici "laici", sono imprescindibili, ma quelli teologici ti danno una serie di strumenti per accedere a determinati simbolismi.

Il grecista che non conosca la teologia e la letteratura biblica in tutte le sue implicazioni tipicamente interpreta sic et simpliciter l'agathos con cui viene designato Gesù in quel noto passo di Giovanni 1:46 come aggettivo, cioè "buono", e legge nel passaggio: "può mai venire qualcosa di buono da Nazareth?"

Il teologo sa che agathos è anche una delle designazioni di JHWH, sa che è usato per Dio persino nella LXX (come aggettivo sostantivato vero e proprio) e che l'ebraico tov che vi corrisponde è proprio uno dei nomi sacri di Dio e dunque può leggere lo stesso passo: "Può mai venire qualcosa di JHWH da Nazaret" e ricollegarsi a tutto un altro tipo di discorso.

La conoscenza della teologia aiuta a decodificare certi passaggi oscuri dei testi o comuque a darti altre chiavi interpretative: chi scrisse i vangeli, conosceva la teologia e l'ebraismo quindi bisogna conoscere per completezza anche questi aspetti.

Per essere un teologo non è necessario essere eretici. Ma per essere eretici bisogna innanzitutto essere teologi.