Le conseguenze della maldestra collocazione degli eventi attestati nel Testimonium

Giovanni 1:6-11; versione Nuova Riveduta:

6 Vi fu un uomo mandato da Dio, il cui nome era Giovanni. 7 Egli venne come testimone per rendere testimonianza alla luce, affinché tutti credessero per mezzo di lui. 8 Egli stesso non era la luce, ma venne per rendere testimonianza alla luce.

Cambio soggetto: non più Giovanni, ma la luce (= Gesù); sono due soggetti diversi.

9 La vera luce che illumina ogni uomo stava venendo nel mondo. 10 Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, ma il mondo non l'ha conosciuto. 11 È venuto in casa sua e i suoi non l'hanno ricevuto.

Versione CEI dello stesso passo:

6 Venne un uomo mandato da Dio e il suo nome era Giovanni. 7 Egli venne come testimone per rendere testimonianza alla luce, perché tutti credessero per mezzo di lui. 8 Egli non era la luce, ma doveva render testimonianza alla luce.

Cambio soggetto: non più Giovanni, ma la luce (= Gesù).

9 Veniva nel mondo la luce vera, quella che illumina ogni uomo. 10 Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, eppure il mondo non lo riconobbe. 11 Venne fra la sua gente, ma i suoi non l'hanno accolto.

Il versetto 11 non parla di Giovanni il Battista, ma di Gesù. Questo dal punto di vista linguistico. (Abbiamo due soggetti differenti. È evidente).


Non mi ricordo ora se per te Giovanni di Gamala (= Gesù) è Giovanni il Battista, però il Giovanni citato in Giovanni 1:6 è Giovanni Battista, mentre il soggetto in Giovanni 1:11 è Giovanni di Gamala (seguendo le ipotesi riportate da te).

Quindi quanto hai riportato rimane una svista - o così mi pare:

Andando oltre:

Non perché non ho letto il libro di Cascioli, significa che non lo conosca. Come si può conoscere Celso tramite Origene, così io ho potuto conoscere Cascioli tramite la risposta di Barbaglio (il testo è online ed è gratuito).
Non ti nascondo anche il fatto che conosco il tuo sito da diversi anni. Un'idea su chi tu sia, e cosa sostieni, ce l'ho.

Ho aperto di recente questo thread su questo forum, con una lista di links interessanti:
Siti interessanti che ci sono in internet


Devi essere contento se non sono stato più radicale.
A livello accademico la base è una sola, senza la quale non ha senso tutto il resto: sapere leggere e interpretare qualsiasi testo in lingua originale. Per l'AT l'ebraico e l'aramaico, per il NT il greco. Latino per i testi della Chiesa. * Senza non vai da nessuna parte, soprattutto se devi fare esegesi.
Tradurre vuol dire tradire. Il mio professore di greco diceva: buttate via tutte le traduzioni che avete del NT, perché fanno schifo, e imparate il greco. Solo così potete comprendere veramente cosa c'è scritto. Non ci sono altre vie.

Io sono stato invece molto più buono.

Pace e bene.

* Se si studia Induismo, Buddhismo, ecc. bisogna imparare il sanscrito, il pali, e altre lingue ancora [quelle dei testi sacri].
Se si studia Islam bisogna imparare l'arabo.
Se si studia filosofia bisogna sapere il greco, il latino, ecc.
Per capire un testo, bisogna leggerlo in lingua originale. Per capire il pensiero che ci sta dietro ad un testo, bisogna saperlo analizzare in lingua originale. La Divina Commedia di Dante in tedesco non è la Divina Commedia.

Rispondo a te, ma allo stesso tempo rispondo anche a Tranfo:

1) Ho scritto "se possibile", il che non rappresenta un obbligo. Ma un consiglio, un augurio, un auspicio. Ho usato appositamente questa espressione.
2) Non ho parlato solo di teologia, ma anche di storia, oppure di storia delle religioni (history of religions, Religionswissenschaft). Anche se in realtà chi studia teologia è costretto a studiare anche storia, storia delle religioni, filosofia, ecc.
3) Ho il vizio di usare il termine teologia, quando in realtà intendo - o ho in testa - soprattuto la teologia liberale. Nella facoltà di teologia di Zurigo ad esempio la fede non ha molto posto. La base è la ragione e gli strumenti per analizzare la Bibbia quelli storico-critici. La dottrina, la fede, la Chiesa, sono aspetti che i professori a Zurigo non prendono troppo in considerazione. Sotto certi aspetti è quasi come studiare storia del Cristianesimo. Non per nulla i credenti evitano questa facoltà (preferiscono andare a Berna o a Basilea, dove sono più conservatori), nonostante sia fatta per chi vuole diventare pastore.
4) L'oggettivismo non so se esite. Tutti siamo influenzati in un qualche modo dal nostro modo di vedere il mondo e la realtà (Platone direbbe che siamo degli sciocchi ad affidarci ai nostri sensi).
5) Non vedo perché uno storico non potrebbe o non dovrebbe scrivere un libro sul Gesù storico... Nel mio messaggio ho messo per primo il termine teologia, perché chi studia teologia si concentra sul testo in questione, mentre lo storico può avere una difficoltà iniziale quando deve affrontare il NT essendo i Vangeli un unicum nella storia (genere letterario...).
6) Per poter criticare la posizione della Chiesa sul Gesù storico, sarebbe opportuno conoscere cosa si insegna e impara a livello accademico nelle facoltà di teologia cattolica (ad esempio: Bibliografia basilare del NT [Pontificio Istituto Biblico]). Come si fa a criticare qualcosa che non si conosce? Per questo è bene studiare teologia, anche se non si condivide quanto si impara.
7) Non mi ricordo più, però sette punti sono meglio che sei. Ah, ora ricordo. Non ho nulla contro gli autodidatta, anche se avere un maestro non è di certo un male. Soprattutto poi se ti rammenta:

Le mie parole, o monaci, debbono essere verificate ed accettate dai savi così come l'oro, che viene riscaldato, spezzettato e provato, non certo per reverenza verso di me.
(Siddhartha Gautama in Tattvasamgraha di Santaraksita)

Punto 1

Se tu fossi un seguace di Giovanni figlio di Giuda il Galileo, ti metteresti a scrivere parte della sua vita, magari amalgamandola con biografie appartenenti ad altri personaggi storici e/o biblici, oppure cercheresti di scrivere tutta la sua vita, abbellendola magari con miracoli e profezie ( dell’A.T.) adempiute dal soggetto in prima persona?

Punto 2

Mi va bene l’identificazione storica del Cristo, visto che della VITA di Gesù storicamente non esiste niente, eccetto la sua morte e risurrezione, che tutto può essere, che tranne un dato storico e dimostrabile!

Alcuni affermano che la biografia di Gesù, sia stata presa da un personaggio STORICO di nome Giovanni, figlio di Giuda il Galileo, ma c’è un piccolissimo dettaglio che sfugge: quale FONTE STORICA parla di Giovanni figlio di Giuda il Galileo?

Purtroppo nei forum è così: vorresti riprendere il filo di tremila discorsi nati dopo il tuo ultimo intervento ma poi vieni "rapito" da quello che più degli altri "ti prende".
Sorvolo, pertanto, sull'interessantissima questione delle "competenze" (argomento in merito al quale resto del mio avviso) ed arrivo a Tigerman.


Sinceramente non mi è chiaro lo scopo al quale mira la domanda, comunque rispondo: cercherei di scrivere tutta la sua vita, abbellendola magari con miracoli e profezie ( dell’A.T.) adempiute dal soggetto in prima persona.
Io però sono un unico individuo e magari dopo di me ne verrà un altro che, prendendo a riferimento una diversa figura storica, farà la stessa cosa che ho fatto io accreditando al suo personaggio gli stessi o altri prodigi e profezie.
I nostri figli e nipoti, poi, non avendo internet, la televisione e i giornali (perchè siamo nel II secolo), ascoltando e riferendo, a loro volta, ai loro figli quanto tramandato, finiranno col mescolare identità originariamente distinte e (per un naturale processo di razionalizzazione) si ritroveranno a creare quei "raccordi di coerenza" che porteranno i loro trisnipoti ad avere a che fare con una storia organica, completa e verosimile (se letta senza verificarne la fondatezza attraverso al comparazione con le attestazioni degli storici).
Se poi in tutto questo entra una volontà fraudolenta (come nel nostro caso) che si prefigga di strumentalizzare l’intera “favola”, allora il gioco porta ancora più lontano…
Questo è un esempio assolutamente semplificato e casereccio utile per rendere una vaga idea di quello che (a mio avviso) è realmente successo.



Caro Tigerman, forse (nel mio piccolo) con l'uscita del mio libro porrò fine a questa corale e vecchia osservazione.
Il merito non è mio (lo dico in tutta onestà) ma di un toscano che per decenni ha studiato le opere degli storici riuscendo a vedere cose che nessuno (io per primo) fino ad ora aveva mai visto (pur avendole sotto gli occhi da anni).
Di Giovanni figlio di Giuda F. Giuseppe ne ha parlato eccome!
Dove non lo posso dire (fino ad aprile quando uscirà il libro) ma lo ha fatto, in maniera chiara e chiamandolo col suo nome.
Il passo che lo riguarda è stato lasciato al suo posto, a differenza dei tanti altri sicuramente censurati, soltanto perchè ad una prima lettura sembra riferito a diverso individuo (per facilitare il disorientamento, i falsari hanno inserito qualche riferimento di troppo...).
Sembra l'"uovo di Colombo" ma ti assicuro che io stesso, rileggendo ciò che avevo letto innumerevoli altre volte, me ne sono reso conto e sono rimasto sbigottito.
Di riferimenti, poi, ne esistono anche molti altri (già tutti noti). certo, non così diretti ma comunque decisamente indiziari: basti pensare ai tanti "Giovanni" dei Vangeli come residui testuali di narrazioni preesistenti, al Giovanni del protovangelo di Giacomo che sembra riferito al Battista ma che è ritenuto da Erode "colui che regnerà su Israele!", al Giovanni del quarto vangelo non riconosciuto dal popolo (anche se ElijahSix si dice convinto che il riferimento sia a Gesù) ecc.

Potrei citare molti altri casi ma mi fermo qui.

Una noticina per Elijah:

Credimi: l'esempio, apparentemente sensato, nel caso specifico non calza affatto!
Io non condivido i toni della polemica nata tra Luigi e Silvio, ma, conoscendo bene gli scritti di entrambi, ti dico che il secondo non ha seguito il metodo di Origene ma ha valorizzato soltanto le affermazioni (da confutare) che, staccate dal contesto espositivo, più si prestavano ad essere attaccate.

Un caro saluto a tutti.

Giancarlo Tranfo

Non calza anche per un altro motivo: un conto è Barbaglio un conto è Barbaglia (don Silvio), sono due persone diverse.

Ragazzi, so che vi sto chiedendo un sacrificio, però se è possibile, rimaniamo in tema topic, ovvero il "Testimonium Flavianum" e tutto ciò che vi gira intorno.

Hai ragione Frances, sono io il discolo!

Ritorno subito al tema.

Giorni fa rileggendo la Storia Ecclesiastica di Eusebio mi sono imbattuto in un'espressione che non rammentavo più e che a suo tempo avevo notato per l'identità con altra del Testimonium:

Eusebio:

Testimonium:
Da due espressioni praticamente identiche si ottiene la carta di identità dell’autore!

L’unico dubbio (il solito) riguarda la lingua: l’espressione è identica anche nell’originale formulazione in greco? Se è così, quanto, detta espressione, nell’originale idioma può essere considerata di comune uso (visto che tradotta in italiano è assolutamente particolare)?

Se le cose stanno come penso, non ci sono dubbi che, almeno con riguardo a questa frase, simile ad una firma ideologica, tra le righe del Testimonium sia entrata la penna del "buon" Eusebio (e probabilmente non solo per questa frase).

Ciao

Giancarlo

Sì, Giancarlo, la tua osservazione è molto pertinente.

K. Olson ha supposto che l'autore della falsificazione sia stato proprio Eusebio di Cesarea anche sulla base di questo. Se vuoi si può discutere il caso di "tribù dei cristiani", espressione che usa Eusebio ma che sembra così strana in Giuseppe Flavio. Ma a sua volta sono state criticate anche le tesi di Olson. Per approfondire pro e contro rimando al mio sito, lì è spiegata la cosa:

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Testimonium.htm

John P. Meier dedica un intero capitolo alla discussione del testimonium flavianum, concludendo che esso è parzialmente autentico (propone di emendare quelle tre note frasi interpolate). Riporta nelle note vari passaggi nell'ìntento di provare che il testimonium, a parte le frasi spudoratamente interpolate, è comunque coerente coil linguaggio di Giuseppe. Per esempio cita tre casi di paradoxos + erga (cfr. nota 40 a pag. 72, vol. I). L'analisi di Meier ha tuttavia il difetto di limitarsi al solo Nuovo Testamento, cioè Meier dice che varie parole e frasi non hanno riscontri nel Nuovo Testamento mentre hanno similitudini in Giuseppe dunque sono autentici o quantomeno non si può dire che siano falsi. Meier però non prende in considerazione Eusebio e/o altri autori. Olson scrive invece che Eusebio usa paradoxos + erga + poiew in vari passaggi, proprio per descrivere Gesù. Si cita a sostegno Hist. Eccl. 1.2.23 ma anche tre passaggi della Dimostrazione Evangelica. In Hist. Eccl. 1.2.23 Eusebio dice proprio: "autore di opere straordinarie", paradoxwn ergwn poiheten. In questo stesso passaggio ci sono altre frasi che hanno assonanza col testimonium, come l'accenno alle profezie adempiute da Gesù e il fatto che Gesù era maestro (didaskalos) di tutte le nazioni. Il punto è che Giuseppe Flavio non usa mai paradoxos ergwn poiethes se non nel testimonium e in genere non usa mai il verbo poiew nel senso di "fare", "essere autore". Questo è molto importante. Uno potrebbe dire che è Eusebio che si è imbevuto in parte del linguaggio di Giuseppe che infatti cita spesso nella Storia Ecclesiastica (sia Antichità Giudaiche che Guerra Giudaica), si tenga conto che comunque Meier ha ragione a dire che la costruzione paradoxos + ergwn + poihetes per i miracoli gesuani non è tipicamente cristiana. Però va considerato che questa frase non ha riscontri in altri passaggi di Giuseppe, con tutte e tre le parole messe in questo modo. C'è anche da notare che nella versione araba di Agapio di Ierapoli non c'è l'accenno alle opere paradossali. Quindi al limite potrebbe essere stato Eusebio a ritoccare il testimonium e a emendarlo in senso positivo. Forse hanno ragione quelli che dicono che il testo era molto negativo nei confronti di Gesù, come i passi di Tacito, Svetonio, Luciano di Samosata nei confronti dei cristiani ed Eusebio, che usa spesso Giuseppe anche per altri problemi, ha bisogno di "cristianizzarlo" un poco.

Eusebio aveva la citazione facile, a volte è affidabile, altre non saprei. Per esempio stavo esaminando la questione della genealogia di Matteo e Luca che differisce nel padre di Giuseppe (Eli in Luca, Giacobbe in Matteo). Il nostro Eusebio nel IV secolo dice che Giulio Africano aveva scritto una epistola nella quale spiegava la differenza tra le due genealogie, quindi Eusebio riporta il testo della lettera, ma ci sarà da fidarsi oppure è una invenzione di Eusebio per dare credibilità a una tesi non facilmente dimostrabile, citando il presunto pensiero di un autore più antico (Giulio Africano visse a cavallo tra il II e il III secolo)? La soluzione di Eusebio/Giulio Africano è comunque intrinsecamente contestabile oggi, perchè si basa su una discussa interpretazione del Deuteronomio sul levirato, interpretazione che è rimasta oggi nelle Bibbie in traduzione (anche quelle non cattoliche, per carità) e che viene respinta dagli ebrei (un caso simile ad 'almah-parthenos).



Edited by Hard-Rain - 7/2/2008, 19:17

Sul famoso articolo di Olson riguardo l'identificazione di Eusebio di Cesarea quale autore del Testimonium Flavianum c'è molto da discutere. A. Whealey, giustamente, ha rilevato che il testo greco utilizzato da Olson per "Dimostrazione Evangelica" non è un testo critico, salvo anche lei impiegare un testo non critico. Semplicemente, Whealey omette di dire che non esiste nessuna edizione critica delle opere di Eusebio, per cui siamo fermi ancora al testo del PG di Migne. Olson usa un suo testo greco, Whealey lo stesso. Allora quest'ultima non può accusare Olson di aver frodato, perché lo ha fatto anche lei. Entrambi impiegano il loro testo preferito, ma questo non è grave, in quanto come già detto, non esiste un'edizione critica delle opere di Eusebio. Ciò che è grave è che la Whealey, criticando Olson, ha commesso lo stesso peccatuccio, impiegando altri manoscritti a lei graditi. Sinceramente questo modo di fare storia mi fa sorridere. Per prima cosa Olson avrebbe dovuto informare i lettori quale tipologia di manoscritti di Esuebio aveva impiegato; in secondo luogo, la Whealey, se fosse stata onesta, avrebbe evitato di inveire a squarciagola contro Olson, per poi utilizzare la stessa metodologia faziosa.

Sì però il passo di Storia Ecclesiastica è indiscutibile: in questo momento è qui davanti a me e non c'è tanto da dire. Riporta proprio paradoxos ergwn poihetes. E' inequivocabile. Certo, se si dimostra che Eusebio anche nella Dim. Ev. utilizza questa costruzione allora mi viene da dire che la paternità, il copyright di una simile espressione è di Eusebio. Se invece c'è solo in Storia Ecclesiastica, si potrebbe anche dire che Eusebio aveva in mente Giuseppe Flavio, non è una ipotesi assurda in quanto lo cita diverse altre volte e lo conosce bene. Faccio però notare che nella versione araba di Agapio di Ierapoli manca proprio questo riferimento alle opere paradossali (o straordinarie) di Gesù.

Secondo me si dovrebbe procedere su tre strade:

1. Verificare se in tutta la letteratura greca è il solo Eusebio che usa questa costruzione come dice Olson, se non erro. Qui ci vuole il TLG e solo Francis può fare una ricerca del genere in questi giorni (se ha tempo e la cosa è di suo interesse). Ovviamente bisogna cercare nei vari "casi" della lingua greca, Francis sa bene cosa si deve fare.

2. La seconda parte è cercare di capire bene quei passi della Dim. Ev., vedere se le contestazioni a Olson hanno senso o meno. Infatti su Hist. Eccl. è certo che viene usata quell'espressione.

3. Infine l'ultimo filone sarebbe quello di vedere come Eusebio cita i vari passi di Guerra Giud. e Ant. Giud. e verificare se ci sono casi simili alla costruzione paradoxos ergwom poihetes.

A me l'unica cosa che sembra strana è che proprio Eusebio sia stato l'interpolatore e il primo a citare quel passaggio così come lo aveva interpolato: possibile che in tempo zero abbiano fatto sparire tutte le copie senza il tes. flav. (o con il tes. flav. non interpolato) e nessuno ricordasse (anche avversari di Eusebio)?

Edited by Hard-Rain - 8/2/2008, 09:06

Ieri sera ho tenuto un incontro che avrebbe dovuto parlare della genealogia del vangelo di Matteo. In realtà mi era stato chiesto di partire prima parlando delle fonti sul Gesù storico, quindi fare una introduzione sulla nascita dei vangeli e del canone per poi leggere e commentare la genealogia evidenziando i problemi con Luca. Il tutto dal punto di vista storico critico.

Il problema è che la "lezione" è andata per tutta una sua strada! Infatti non avevo un orologio a disposizione e nella stanza in cui parlavo non ce n'era uno, il fatto è che praticamente siamo rimasti ore e ore a parlare delle sole fonti così tutto il resto è stato rinviato ai prossimi incontri perchè non c'era più tempo.

Ho parlato di Giuseppe Flavio e quindi ho esposto punto per punto tutti i problemi dell'analisi lessicale e in particolare anche la costruzione paradoxos ergwn poihetes. Mi ero portato la versione greca della Storia Ecclesiastica e devo dire che l'argomento è risultato convincente.

Purtroppo per mancanza di tempo sono stato un po' fraudolento, infatti non sono riuscito a parlare del brano su Giacomo e in generale degli elementi a favore dell'autenticità del testimonium. Sono riuscito solo a parlare in aggiunta a questo della versione di Agapio.

Dopo ho introdotto Tacito, Svetonio e Plinio ma molto in fretta rispetto a quello che avrei voluto dire. Il testimonium ha letteralmente monopolizzato l'attenzione del pubblico. Ci sono state anche domande. Il pubblico era eterogeneo, persone giovani dai 17 anni fino a 30 (massimo), gente comunque con una certa preparazione di base, qusi tutti studenti oppure già laureati.

Il problema è che ci vorrebbero anni per entrare in queste discussioni in modo approfondito e uno spazio di due ore è troppo poco, ce ne vorrebbero quattro solo per il testimonium!

L'impressione comunque da parte mia è stata così cosà. Infatti ho notato che molta gente filtra quel che dici e prende quello che serve loro. Per esempio c'era il tipico ragazzotto saccente che in cuor suo ha già stabilito da tempo che Gesù è una pura costruzione mitica, ha apprezzato tantissimo quello che ho detto perchè dal mio intervento è venuto a prendere i pezzi, gli argomenti che gli servono: la scarsezza delle fonti storiche su Gesù, la costruzione "eusebiana" paradoxos ergwn poihetes, le frasi chiaramente interpolate, di tutto il resto del discorso che ho fatto non ha recepito quasi nulla.

Invece c'erano dei credenti che non si erano mai occupati di storia delle fonti cristiane a questo livello, il tipo di pubblico che ha fiducia assoluta nel testo letterale. Questi sono rimasti abbastanza sconvolti e si vedeva. Sconvolti nel discutere tutti questi problemi che non conoscevano (e poi come dicevo ho calcato molto la mano, alla fine anche per ragioni di spazio ho detto più le cose a sfavore che quelle a favore).

Per fortuna che non siamo entrati nel dettaglio delle genealogie altrimenti per alcuni sarebbe stato un'altra doccia fredda. L'incontro era stato organizzato dal parroco che vuole intavolare un certo tipo di discorso sui vangeli e sulla ricerca storico-scientifica, costi quello che costi, cioè anche correndo il rischio di destabilizzare l'uditorio. Mi ha detto che anche lui quando tiene dei corsi e parla apertamente di queste cose spesso nota un certo smarrimento nel pubblico cattolico e che è fisiologico ma i fedeli devono sbattere la testa contro queste ed altre cose e che non si rende un buon servizio facendo finta che i problemi non esistono. E' stato soddisfattissimo dell'incontro e tra quindici giorni ci sarà la seconda lezione (speriamo di arrivare a commentare queste famose genealogie!).

L'unica cosa che non mi ha convinto è che all'inizio è stato letto da altri l'inizio del vangelo di Giovanni, che dice: "E il Verbo si fece carne e venne ad abitare in mezzo a noi; e noi vedemmo la sua gloria", interpretando il "noi" come un plurale maiestatis (in greco). Bah! Sono stato zitto ma si poteva criticare di brutto. Ricollegandosi anche al finale dello stesso Giovanni: "Questo è il discepolo che rende testimonianza su questi fatti e li ha scritti; e noi sappiamo che la sua testimonianza è vera", anche qui il "noi" non è certo un plurale maiestatis!

Edited by Hard-Rain - 8/2/2008, 09:15

Ragazzi, so che vi sto chiedendo un sacrificio, però se è possibile, rimaniamo in tema topic, ovvero il "Testimonium Flavianum" e tutto ciò che vi gira intorno.

Osservando queste fonti diverse e tra le più importanti che abbiamo;

Filone Alessandrino, Legato ad Caium;
L’evangelista Luca;
Celso, filosofo del II secolo d.C. che scrisse un’opera contro i Cristiani dal titolo Discorso veritiero;
La guerra giudaica" di Giuseppe Flavio VII -8-252 e seguenti;

"Un tiranno corrotto,(riferito a Pilato) avido e insensibile alle ragioni della giustizia. Orgoglio, prepotenza e insolenza erano la sua regola. Il paese sotto di lui fu lasciato al saccheggio di bande ribelli che incendiavano le case dei ricchi e la gente veniva uccisa senza il rispetto di alcuna legge " (Filone Alessandrino, Legato ad Caium)

Chi incendiava le case erano i fratelli "Apostoli", fra cui Giovanni e Giacomo, chiamati nei Vangeli "Boanerghes" che significa "Figli del Tuono" e, come tali, con l'incendio del "fulmine" distruggevano e depredavano i villaggi filo romani che non erano dei loro; come dicono nel Vangelo di Luca contro un villaggio della Samaria che non li aveva "ospitati" ..."Signore, vuoi che diciamo che scenda un fuoco dal cielo e li consumi?" (Lc.9,53 - e lo stesso "Gesù": "Sono venuto a portare il fuoco sulla terra; e come vorrei che fosse già acceso!" (Lc. 12,49).

"Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti" (Celso, filosofo del II secolo d.C Discorso veritiero. Non ci è pervenuta quest’opera, ma sappiamo della sua esistenza e conosciamo alcune sue parti grazie al testo di Origene Contra Celsum, scritto intorno nel 248 d.C., dove lo scrittore cristiano confuta le argomentazioni di Celso.
Eppure Giovanni fece sì che anche costoro sembrassero più moderati di lui; egli infatti non soltanto eliminò chiunque dava giusti e utili consigli, trattando costoro come i suoi più accaniti nemici fra tutti i cittadini, ma riempì la patria di un'infinità di pubblici mali, quali inevitabilmente doveva infliggere agli uomini chi già aveva osato dì commettere empietà verso il dio. (La guerra giudaica" di Giuseppe Flavio VII - 8 - 252/274)
si nota che:
per Celso, Gesù era il capo di una banda di briganti; da Filone Alessandrino ricaviamo che tale banda saccheggiava e incendiava le case dei ricchi e la gente veniva uccisa senza il rispetto di alcuna legge; dagli Evangelisti ricaviamo che, tale banda era chiamata dei Boanerghes che significa "Figli del Tuono" e che il loro capo era Gesù. Le stesse precise informazioni le ricaviamo dallo scritto di Giuseppe Flavio (La guerra giudaica" di Giuseppe Flavio VII -8- 252/274) cambia solo il nome del capo, che per Giuseppe Flavio si chiamava Giovanni ed era il figlio di Giuda il Galileo.

http://www.storiacristianesimo.it/giovanni%20di%20gamala.htm

Quindi allo stesso personaggio storico vennero dati due nomi diversi. Constatando che Giuseppe Flavio non aveva nessuna motivazione a cambiare il nome al suo personaggio, è logico supporre che sia stato cambiato dai padri della chiesa. Questi ultimi avevano una estrema necessità di cambiare il nome, constatato che pure gli dovevano cambiare radicalmente l'immagine.
E poi ce lo testimonia lo stesso Celso, il quale non dice Gesù in realtà.......... ma bensì colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà......

Quindi Giuseppe Flavio non conosceva, non ha mai avuto notizie di Gesù detto il Cristo, ma bensì Giovanni il Galileo di Gamala figlio di Giuda il Galileo. Mi sembra che Giuseppe Flavio e Giovanni il Galileo da Gamala fossero parenti per via di sangue e serpenti per interessi opposti. >[Sezione di testo riportata a dimensione normale come da Regolamento, cfr. 14.1]

Edited by Hard-Rain - 8/12/2008, 00:46