L'episodio di Simone di Cirene è una interpolazione?

Beh, sai come dice il detto: "Il Padre mio opera sempre e anche io opero" (Gv. 5:17). Quando mi stanco io, prosegue il Padre...

A parte le battute oltre a questo forum c'è anche il sito che sto portando avanti con diversi lavori e lavoretti, oltre all'articolo che hai letto c'è un commentario del vangelo di Pietro, poi in particolare una relazione di ormai più di 60 pagine riguardante Barabba che sta andando avanti da mesi e tra poco sarà pubblicata, è il frutto dei lavori e della straordinaria competenza di alcuni utenti del forum biblico ebraico ma ho dovuto lavorare molto anche io per mettere assieme tutte le loro osservazioni (e soprattutto capirle per renderle correttamente) oltre che completare con la parte di filologia neotestamentaria pura (analisi dei passi, studio di alcuni versi di Origene, valutazione di articoli di altri studiosi). E' venuto comunque un bel lavoro, tra poco dicevo lo chiuderemo ufficialmente, speravo di fare in tempo per la Pasqua ma non ce l'abbiamo fatta. Pazienza.

Ciao.

Teodoro:"fare una analisi stilistica di due righe di testo è un'operazione che più che velleitaria parrebbe piuttosto inutile"

Intendevi limitatamente al testo che riguarda il cireneo?

Sì, Teodoro intende sul testo riguardante il Cireneo così come tramandato dai sinottici. Praticamente vuol dire che se anche avessi trovato che ogni parola ricorre solo in questo passaggio e non altrove, comunque non si potrebbe tanto facilmente concludere che è una interpolazione data la sua brevità. D'altra parte quello è, non si può tanto aggirare la questione se lo si vuole studiare. L'analisi, comuque, dà l'esito opposto e cioè che tutte le parole ricorrono e sono ben documentate per tutti e tre gli autori a parte quel verbo particolare di Marco che comunque ha un preciso significato tecnico-giuridico e d'altra parte è solo qui che Marco in tutto il suo vangelo ha esigenza di parlare di una cosa simile, obbligare un cittadino comune (non romano, uno del posto) a fare un servizio, da parte di soldati romani. Comunque pur nella sua brevità ha dato delle indicazioni interessanti perchè emerge chiaramente che abbiamo relativamente molto in comune tra Mt e Mc e tra Mc e Lc, meno tra Mt e Lc. Pur in così poche parole vi sono differenze anche importanti come la citazione di Alessandro e Rufo in Marco. Questo rende impossibile come ho scritto che vi sia stato un unico testo inserito nei tre brani: per forza, sono diversi! Già questa teoria cade. Allora bisognerebbe sostenere che sono state preparate tre versioni diverse fatte apposta. Nel costruirle chiunque lo abbia fatto avrebbe appunto rispettato il lessico caratteristico di tutti e tre gli autori separatamente. Possibile che non si sia mai tradito, il falsario? Neppure una volta? Confronta ad es. con Mc. 16:19-20, una nota interpolazione: quella coppia di versetti è terribile! In realtà nel caso del Cireneo non abbiamo un singolo brano. Moltiplicatelo pure per tre. Come ho anche scritto, questo va confrontato con interpolazioni note in letteratura o comunque attorno alle quali vi è un certo consensus (cioè molti concordano nel ritenerle interpolazioni). E' altamente imporbabile che si sia interpolato il testo tra il 180 e prima di Origene in quel modo, con tre testi ritoccati ad arte per farli sembrare veritieri e rispettando la propagazione sinottica da Marco in giù. E poi, fatto il lavoro, il "falsario" ipotetico si sarebbe dimenticato di Giovanni nel quale l'episodio non compare. Ma come detto io non credo affatto alla teoria dell'interpolazione. Per i motivi extra testuali che ho citato. Vedi anche la tradizione manoscritta. L'analisi testuale è una prova ulteriore "di rito". Un "incidente probatorio"... Nemmeno con quella vi sono appigli.

Non ho ancora letto il documento, idem per il commentario al vangelo di Pietro. Intendo solo dire che la valenza tecnica del verbo, non è - come mi pare di intuire da certe critiche di cui parlava Hard Rain - uno ostacolo per la sua ricezione da parte dell'autore del vangelo di Marco. Tutt'altro. Essendo aggareuo un verbo che troviamo costantemente anche in latino (il cui sostantivo "angaria" è sopravvissuto anche nel sostantivo italiano "angeria") non c'è nessun impedimento per la sua ricezione.
Comunque non ho ancora capito che tipo di critiche sono state mosse al passo marciano in merito all'autenticità del passo, dal momento che sotto l'aspetto linguistico-testuale non riscontro niente di anomalo.

Ciao Francis. Alla fine ho "accolto" aggarewo, verbo rarissimo nel Nuovo Testamento, dopo alcune ricerche mi sono convinto dell'uso in Marco (in Matteo è ovvio che tale uso sia "normale" perchè l'autore lo usa anche in un altro passo che esiste solo in Matteo quindi non vi è dubbio che sia suo materiale "peculiare") e questo è spiegato nel documento. Quindi non esiste nessun "problema aggarewo" per così dire.

Sulle critiche, che sono state la spinta a scrivere questa relazione, dobbiamo parlare di Ireneo. Quando riporta la dottrina di Basilide in Adversus Haereses (il passo è disponibile solo in latino ed è quello che avevi trovato tu Francis) Ireneo sembra parlare come se non conoscesse affatto che Simone di Cirene è un personaggio citato nei sinottici.

Possiamo tradurre quel verso di Ireneo, mentre sta parlando di Basilide: "Poiché egli [Cristo] non soffrì la morte, ma Simone, un tale di Cirene, essendo costretto, portò la croce al suo posto; così quest’ultimo, venendo da lui trasformato in modo che si credesse essere Gesù, fu crocifisso per ignoranza ed errore, mentre Gesù stesso ricevette le sembianze di Simone e, stando ritto in piedi, rideva di loro."

Da questo hanno voluto dedurre appunto che Ireneo (che scrive attorno al 180 d.C.) non conosceva alcun episodio "canonico" di Simone di Cirene, altrimenti non si sarebbe lasciato sfuggire l'occasione di fare riferimento al fatto che era colui che semplicemente fu obbligato dai soldati a portare la trave della croce, come si evince appunto dai sinottici. Ergo i tre episodi sarebbero inserzioni redazionali posteriori a Ireneo.

Ma a una lettura più attenta del contesto di quel passo e l'analisi linguistica a parere mio eslcudono queste ipotesi. Almeno: io non ci scommetteri neppure un cent. Senza poi scomodare la tradizione manoscritta, il Diatessaron o altri trattati simili ad Adversus Haereses: lo pseudo-Tertulliano, indubbiamente composto ben dopo Tertulliano e Ireneo, posteriore probabilmente a Origene (che conosceva l'episodio canonico di Simone di Cirene), non si sente di aggiungere nulla di più di quel che scrisse Ireneo in Adv. Haer. eppure non poteva non conoscere un simile episodio, nel III-IV secolo!

Saluti

Bisogna avere fegato per voler parlare di interpolazione quanto nemmeno un manoscritto omette i versetti dei passi in questione (o senza che i versetti si trovino spostati altrove, ecc.).

Questo per il semplice fatto che è pressoché impossibile dare una spiegazione a questo fenomeno (l'onnipresenza dei versetti), se si reputa il passo una interpolazione.
Com'è infatti possibile che nemmeno in un manoscritto manchino i versetti - se sono una interpolazione aggiunta col passare del tempo?

È una tesi alquanto assurda, soprattutto se non si hanno dei validi motivi per credere il contrario - cosa che non mi pare assolutamente il caso in questa circostanza (partire da cosa dice Ireneo per stabilire cosa c'era scritto originariamente nel NT - ignorando tutto il resto!).

Un po' di serietà, per chi racconta certe cose per il web.

Io mi stupisco già solo che tu Hard Rain abbia dedicato del tempo a questa questione.

"Io mi stupisco già solo che tu Hard Rain abbia dedicato del tempo a questa questione"

E sentiamo,se degli esperti o degli studiosi appassionati non perdessero parte del loro tempo per esempio a confutare delle idiozie come quelle casciolane,pensi che non possa essere un fondamentale contributo?

Se io perdessi parte del mio tempo a scrivere un'articolo per dirimere una questione sotto ogni aspetto tecnico,non capisco per quale motivo questa dovrebbe essere considerata una perdita di tempo,a me pare che la tua considerazione sia troppo scontata.

Io addirittura mi prendo il cruccio di elogiarli ed incoraggiarli simili impegni anche se a te sembrano scontati,perche' ha molta importanza l'esistenza di articoli e contributi determinati da impegni di un certo tipo su argomenti che paiono scontati.

Io penso che qualsiasi articolo scientifico incentrato su un particolare argomento biblico non è né banale né una perdita di tempo. Inoltre bisognerebbe apprezzare il fatto che gli articoli di Hard Rain, così come i miei, sono distribuiti con la licenza gratuita e possono raggiungere un vasto pubblico che non ha la possibilità di relazionarsi con questa letteratura.
Comunque questo thread è incentrato su Simone di Cirene: cerchiamo di restare in argomento e di non creare alimentare polemiche sterili che non arrecano nessun beneficio agli argomenti di questo trattati in questo forum.

Ho messo una lista dei principi base della critica testuale: Critica testuale
Il mio dubbio è semplicemente che chi sostiene la tesi dell'interpolazione non conosca molto la critica testuale, i suoi principi base. Ma non so chi avanza l'ipotesi.

Applicando comunque il rasoio di Occam, si può dire quanto segue sul passo in questione:

I criteri esterni non supportano in alcun modo la tesi dell'interpolazione, visto che non troviamo nemmeno un solo manoscritto dove il passo manca o sia spostato. Tutti i manoscritti contengono il passo. Già questo di per sé potrebbe bastare per scartare l'idea dell'interpolazione. Ma se si vuole proprio continuare (con i criteri interni), ci si accorge che il passo è fluido, lo stile è quello degli Evangelisti, ecc. Insomma: è tutto assolutamente nella norma. Non ha senso avanzare congetture per cercare di sostenere la tesi dell'interpolazione del testo: non è consentito violentare il testo.

Per una questione del genere io avrei dedicato solo le poche righe sopra. Per questo rimango perplesso. Ma non dico di certo che uno non possa scrivere qualcosa di più dettagliato al riguardo.

Sono alle prime armi nella materia che mi appassiona.
Nell'elaborato di Hard-Rain a pagina 11 a proposito della Tradizione Manoscritta.

Matteo 27,32:
E' attestato da tutti i manoscritti del vangelo di Matteo. NA27 segnala due varianti vangeli e le riporta.
Ho trovato queste ulteriori varianti minori non so se sono importanti:
1) Il Sinaitico (IV sec) e lo 022 (N) (VI sec) riportano κυρηνεον invece che κυρηναιον;
2) Il minuscolo 700 (sec. XI) omette la parola ανθρωπον tra ευρον e κυρηναιον; (Swanson)
3) Il minuscolo 2* (sec. XII) omette ονοματι σιμωνα (Swanson).

Marco 15,21
Ho trovato queste varianti minori non so se sono importanti:
1) Il codice Bezae greco riporta la frase παραγοντα τινα σιμωνα κυρηναιον in ordine diverso: τον σιμωνα παραγοντα τον κυρηνεον;
2) Al posto della parola κυρηναιον riportano κυρηνεον oltre che lo Bezae greco anche il codice C e N;
3) Il codice N inoltre omette la parola παραγοντα tra αγγαρευουσιν e τινα σιμωνα;
4) Il minuscolo 565 riporta un'altra costruzione della frase σιμωνα τον κυρηναιον παραγοντα;
5) Il minuscolo 579 riporta il seguente ordine: σιμωνα τινα παραγοντα κυρηνεων;

Tralascio Luca.

Credo che siano differenze di poco conto ma mi sembrava corretto riportarle

PS sempre a pagina 11 è errato il nome e cognome di Wie.

ciao

Grazie Miriam. A quelli che, per usare un eufemismo, non hanno tanto amato lo scritto di cui sopra perchè secondo loro non deve neppure venire in mente a qualcuno che l'episodio sia una interpolazione vorrei ricordare che - a parte quelli che fanno di queste ipotesi di lavoro in internet - in 2 Seth (trattato gnostico) e in Basilide si sostiene che fu proprio Simone di Cirene a essere crocifisso sulla croce al posto di Gesù Cristo. Una posizone che, sebbene senza coinvolgere Simone di Cirene, è sostenuta anche dal Corano. Il tema non mi sembra così banale. La mia posizione è comunque che i versi fossero presenti nelle versioni più antiche dei vangeli canonici. Vi sono anche degli apocrifi come il vangelo di Pietro che, stranamente, non lo riportano, alcune motivazioni ho provato a riassumerle io, per esempio la difficile utilizzazione in chiave antigiudaica. L'antiebraismo è una delle peculiarità del ciclo di Pilato ma anche del vangelo di Pietro. E' interessante osservare che se davvero qui AGGAREWO ha un significato tecnico-militare (vari studiosi lo assumono anche in Mt. 5:41) saremmo in presenza di un ordine imposto dall'esercito romano (difatti i vangeli dicono che furono i soldati romani a condurre Gesù). Un simile ordine espresso con un simile verbo, forse, sarebbe risultato meno calzante nei testi che scaricano tutta la responsabilità della condanna e dell'esecuzione della sentenza di morte sui Giudei. Ergo, l'episodio fu omesso in quanto materiale "non utile alla causa".

Una nota relativa all'utilizzazione di 2 Seth

Per quanto concerne 2 Seth 55-56, si potrebbe pensare di utilizzarlo come indizio di tradizioni secondo cui Simone di Cirene fu crocifisso al posto di Gesù Cristo sulla croce. In realtà una lettura attenta del brano non dimostra affatto che fu proprio Simone a morire al posto di Gesù Cristo. Il testo presenta una pluralità di soggetti: “loro”, quelli che crocifiggono Gesù, “il loro uomo”, “il loro padre” e, finalmente, “Simone”, che nel testo è semplicemente colui che portò la croce sulle spalle in accordo a Mc. 15:21 e paralleli sinottici. 2 Seth, pertanto, non fa che riprendere un elemento che compare nella narrativa dei sinottici, limitandosi a dire, per quanto concerne Simone, che portò la croce, lo strumento della condanna a morte di Gesù. Nella versione di L. Moraldi il passo in questione viene tradotto (ricordiamo che è Gesù a parlare in prima persona):

2 Seth 55,56 – Questa mia morte che essi pensavano fosse avvenuta, (avvenne) su di loro. Nel loro errore e nella loro cecità, inchiodarono (sulla croce) il loro uomo; così lo consegnarono alla morte. I loro pensieri non mi vedevano: essi erano sordi e ciechi. Facendo questo, essi condannarono se stessi. In verità, costoro mi videro e punirono. Non io, ma il loro padre, fu colui che bevette il fiele e l’aceto. Non io fui percosso con la canna. Era un altro colui che portò la croce sulle sue spalle, cioè Simone. Era un altro colui sul cui capo fu posta la corona di spine. Io, nelle altezze, mi divertivo di tutta (l’apparente) ricchezza degli arconti, del seme del loro errore, della loro boriosa gloria. Ridevo della loro ignoranza (1).

Moraldi, in nota al testo, segnala giustamente che qui sono almeno tre le figure presentate dal testo: (i) “il loro uomo”, che simboleggia l’umanità, formata dagli arconti; (ii) “il loro padre”, identificabile con il capo degli arconti; (iii) Simone, personaggio distinto dagli altri, il cui ruolo consiste nel portare la croce. – Nel complesso, dunque, 2 Seth non aggiunge nulla riguardo a Simone (di Cirene) rispetto a quanto ci è noto attraverso le fonti canoniche. Del resto lo stesso Moraldi osserva che 2 Seth dipende dai vangeli canonici, oltre che da altre fonti, dunque è ad essi storicamente posteriore, una considerazione che emerge ad una lettura complessiva di tutto il trattato (2).

NOTE:

(1) Testi gnostici, a cura di Luigi Moraldi, UTET, 1982 (ristampa del 2008), pp. 319-320.

(2) Scrive Moraldi, op. cit., pag. 307: “L’autore dimostra di conoscere bene sia l’Antico sia il Nuovo Testamento (i Vangeli sinottici, la letteratura giovannea e quella paolina) e ad essi attinge per l’esposizione della sua dottrina gnostica”.

Il documento aggiornato: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Simone_di_Cirene.pdf

Edited by Hard-Rain - 5/6/2008, 23:53