Studi sul Cristianesimo Primitivo

Vangelo segreto di Marco, Un discusso ritrovamento

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Hard-Rain
view post Posted on 8/9/2008, 07:42     +1   -1




CITAZIONE
Sulla base di cosa il professore afferma queste cose in merito al vangelo segreto?

Questo è il bello dei libri divulgativi scritti da persone autorevoli. Non c'è ovviamente la soluzione.

Il professore dice più o meno: non mi dilungo a spiegare, porterebbe via del tempo ...

La soluzione deve trovarsela il lettore. Sennò che lettura è.

E' come l'ultimo teorema di Fermat: c'è la tesi ma non la dimostrazione.

Per par condicio bisogna dire che John P. Meier nella sua trattazione del problema che si trova nel vol. I di Un ebreo marginale, mantiene il giudizio sospeso sulla possibilità che sia o meno un falso moderno (per opera di Smith).

Però poi Meier fa l'ipotesi di caso peggiore. Dice: supponiamo che sia autentico, che la lettera sia proprio di Clemente. Cosa può dirci? Conclude che non si possono riscrivere nè la storia del vangelo di Marco, nè delle origini del cristianesimo sulla base di un frammento di poche righe (quelle del vangelo segreto).

Sposa poi la tesi secondo cui Clemente era "male informato" e quel vangelo non è attendibile e cita in nota molti lavori di studiosi che sostengono la dipendenza testuale dai canonici e la non attendibilità del documento.

Il libro di Meier, pur non essendo una collezione di saggi specifici, è comunque più approfondito e almeno riporta copiose indicazioni bibliografiche.

Il libro di Cacitti è quasi un colloquio informale. Ma non per questo è meno utile. A me interessa moltissimo la sua opinione.

Edited by Hard-Rain - 8/9/2008, 10:38
 
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Frances Admin
view post Posted on 8/9/2008, 10:19     +1   -1




Interessante questo appunto del prof. Cacitti, anche se non mi è del tutto chiaro il parallelismo col vangelo di Pietro. Della tesi di J. Meier, invece, condivido i presupposti essenziali, spesso ribaditi anche da altri studiosi che si sono occupati dell'argomento: cosa possiamo estrapolare dal vangelo mistico di Marco sulle origini del cristianesimo. Il linguaggio cifrato di quelle brevi porzioni contenute nella lettera di Clemente sono troppo poco per poter aggiungere un capitolo ulteriore al cristianesimo delle origini. Invece non condivido la sua affermazione riguardo il fatto che Clemente fosse malinformato, in quanto quest'ultimo nella lettera dimostra di essere bene informato riguardo le vicissitudini editoriali dello scritto marciano e sa distinguere nettamente tra "vangelo mistico" e vangelo adulterato dai Carpocraziani. Piuttosto io proporrei una terza possibilità: ammessa la storicità del vangelo mistico, chi ci assicura che sia stato scritto dallo stesso autore del vangelo di Marco? Potrebbe trattarsi di uno scritto pseudepigrafico, composto sulla falsariga del contenuto e dello stile marciani. Scritti simili, la cui paternità era attribuita a personaggi eminenti della chiesa primitiva, circolavano abbondantemente nel corso del II-III secolo d.C. Sotto questa luce, lo collocherei a fianco del vangelo di Tommaso, dove il contenuto canonico si interseca con quello extracanonico, di natura apocrifa.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 8/9/2008, 10:25     +1   -1




CITAZIONE
Piuttosto io proporrei una terza possibilità: ammessa la storicità del vangelo mistico, chi ci assicura che sia stato scritto dallo stesso autore del vangelo di Marco?

Bisogna ammettere però che il testo dei frammenti marciani è stato redatto con lo stesso identico stile di Marco. Io ho avuto l'impressione che uno abbia fatto addirittura un collage di pezzi di frase di vari punti del vangelo (stesse parole, forme verbali, ecc...) costruendo il testo. Come è possibile una cosa del genere? Io non sono molto bravo nelle analisi statistiche ma sono convinto che se guardiamo la cosa nel dettaglio scopriamo delle cose interessanti. Mi chiedo però chi abbia composto con questi criteri un vangelo del genere e soprattutto quanto si possa andare avanti a scopiazzare il testo canonico di Marco a quel modo, il vangelo "mistico" doveva essere più lungo del Marco attuale. Nessuno conosce se stesso meglio di se stesso ma anche Marco come poteva per pura combinazione riprodurre esattamente un collage del suo vangelo di frasi che ricorrono altrove nel Marco "canonico"? O aveva un lessico talmente limitato ...
 
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Hard-Rain
view post Posted on 10/9/2008, 18:52     +1   -1




Casualmente ho intercettato in rete queste interessanti considerazioni di Seamus O'Connell:

http://www.maynoothcollege.ie/faculty/bios...ts/fourfold.pdf

Il signore che ha scritto codesto articolo è questo:

http://www.maynoothcollege.ie/faculty/bios/oconnell.shtml

Fate caso che parla di una caratteristica saliente del vangelo di Marco, la ripetizione di certe parole all'interno di una pericope, un fenomeno tipicamente marciano.

Ma quello che è curioso è l'attenzione di Marco - non so fino a che punto casuale - per il numero QUATTRO. Spesso in una pericope marciana una determinata parola chiave si ripete esattamente per quattro volte nel testo narrativo.

Per curiosià ho riletto attentamente il testo dei frammenti di Marco nell'epistola di Clemente.

Ebbene, troviamo ben due parole greche che in quello che io ho definito Frammento 1 e che da solo costituisce un piccolo racconto (del tipo di quelli citati da S. O'Connell):

NEANISKOS = 4 volte (ricorre in più anche un'altra volta nel Frammento 2)

MNEMEION = 4 volte.

Che coincidenza....

Edited by Hard-Rain - 10/9/2008, 20:31
 
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Hard-Rain
view post Posted on 11/9/2008, 12:03     +1   -1




Segnalo anche questo articolo che si trova online:

F.F. Bruce, The Secret Gospel of Mark, London, 1974,

http://www.biblicalstudies.org.uk/pdf/mark_bruce.pdf

Segnalo anche:

http://www.bookreviews.org/pdf/5627_5944.pdf

Edited by Hard-Rain - 11/9/2008, 13:19
 
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kopf
view post Posted on 11/9/2008, 17:01     +1   -1




Lo conoscete il saggi di piovanelli appena uscito che fa il punto della situazione...è davvero ottimo

L'évangile secret de Marc trente trois ans après, entre potentialités exégétiques et difficultés techniques, » Revue biblique 114 (2007), 52-72 et 237-254.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 11/9/2008, 19:00     +1   -1




All'ottima segnalazione di kopf aggiungo che la celebre testimonianza di Guy Stroumsa che nel 1976 vide materialmente la lettera di Clemente copiata alla fine del libro, assieme a Flusser, Pines e all'archimandrita Melitone, si trova in:

G. Stroumsa, Comments on Charles Heidrick’s Article: A Testimony, Journal of Early Christian Studies 11:2 (Summer 2003), pp. 147-153.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 13/9/2008, 18:37     +1   -1




Quando si studia la lettera di Clemente di Alessandria e il vangelo segreto del quale Clemente cita due frammenti, dicendo che è un vangelo autentico e realmente scritto da Marco, bisogna sempre tenere in mente che:

1) per Clemente la "predicazione di Pietro" realmente fu scritta da Pietro;

2) l'epistola agli Ebrei per Clemente è stata realmente composta da Paolo, egli si avventura addirittura a citare come fu prodotta, mentre già al tempo di Eusebio abbiamo notizia che da vari gruppi cristiani non veniva accolta come paolina (le moderne indagini filologiche tendono a escludere che Paolo abbia mai scritto questa lettera).

Pertanto anche se la lettera di Clemente è autentica e ne avessimo la certezza, non è poi così automatico che Clemente abbia avuto accesso a un testo originariamente composto da Marco e di grande valore storico.
 
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view post Posted on 13/9/2008, 22:25     +1   -1
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 13/9/2008, 19:37)
Quando si studia la lettera di Clemente di Alessandria e il vangelo segreto del quale Clemente cita due frammenti, dicendo che è un vangelo autentico e realmente scritto da Marco, bisogna sempre tenere in mente che:

1) per Clemente la "predicazione di Pietro" realmente fu scritta da Pietro;

2) l'epistola agli Ebrei per Clemente è stata realmente composta da Paolo, egli si avventura addirittura a citare come fu prodotta, mentre già al tempo di Eusebio abbiamo notizia che da vari gruppi cristiani non veniva accolta come paolina (le moderne indagini filologiche tendono a escludere che Paolo abbia mai scritto questa lettera).

Pertanto anche se la lettera di Clemente è autentica e ne avessimo la certezza, non è poi così automatico che Clemente abbia avuto accesso a un testo originariamente composto da Marco e di grande valore storico.

QUOTO !

E tutta sta cagnara fatta dagli americani su Smith la trovo fuori luogo, per un testo che appunto potrebbe dipendere da un Clemente con un forte attacco di cimurro ...

.... intanto sarebbe auspicabile che le famose 3 pagine risaltino fuori...

.... che non andiamo a beccarci un Codice da Vinci n. 2



zio ot
 
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Frances Admin
view post Posted on 24/9/2008, 18:00     +1   -1




E' quello che penso anche io riguardo la paternità dello scritto marciano accessibile a Clemente se la lettera a Teodoro fosse veramente autentica. Invece, sempre nell'ipotesi della sua autenticità, credo che Clemente abbia avuto veramente accesso a quello scritto. Era anche a conoscenza della contaminazione del vangelo mistico da parte della setta dei Carpocraziani, evidentemente, contenente il materiale conosciuto al suo interlocutore. E poi ci sono tutte le informazioni patristiche sulla predicazione e attività letteraria marciana che contrastano col le notizie in possesso di Clemente, sulle quali sto lavorando. Veramente un tale contrasto, dovrebbe deporre a favore dell'autenticità (punto sul quale non ha mai riflettuto nessuno). Infatti, se la lettera di Clemente contenesse informazioni sulla attività letteraria marciana in accordo con gli altri padri della chiesa, cioè una sorta di sinossi, aggiungerebbe un argomento in più in favore della non autenticità. Nell'ambito della stessa problematica sollevata, vale anche l'argomento contrario: se le informazioni di Clemente sul vangelo e l'operato letterario di Marco rispecchiamo integralmente quelle contenute nelle sue opere, allora è anche probabile che il presunto falsario abbia cercato di ricalcarle, per esibire un documento "strongly clementine". Ovviamente questi sono discorsi teorici, difficili da dimostrare in assenza dell'esame fisico del reperto, tanto più se nelle restanti opere di Clemente non si accenna minimamente a un secondo vangelo scritto da Marco. Invece, all'interno delle opere clementine ho rinvenuto concetti filosofici relativi alla "conoscenza elitaria" e, congiuntamente, alla sua sua divulgazione, del tutto coerenti con quelli espressi nella "Lettera". soprattutto riguardo il doppio grado di conoscenza che presiede al "cursus honorum" di ogni cristiano. Dal momento che tali concetti ricorrono frequentemente nelle opere clementine, non si può usare il criterio di coerenza per corroborare l'autenticità della lettera. Si tratta pur sempre di un criterio interno ai testi, fuorviante, perché se è vero che la coerenza filosofica di Clemente è ribadita nella "Lettera a Teodoro", questo fatto potrebbe ritorcersi contro l'autenticità del documento, dal momento che il presunto falsario avrebbe semplicemente incastrare queste componenti del pensiero clementino che ricorrono in tutto il corpus letterario. Di sicuro, un falsario del genere, sarebbe un vero dilettante (e in qualche modo, la maggior parte dei falsari lo sono), nel pensare di poter gabbare gli studiosi con questa "sphragis" letteraria triviale da poter essere dissotterrata agevolmente.
Ecco, credo che l'analisi letteraria della lettera, applicando i criteri interni, ma non potendo aggiungere quello esterni a causa dell'assenza del documento fisico, dia esiti alquanto ambigui, per i quali si potrebbe cavillare ad infinitum. Ci sarebbero ulteriori considerazioni da fare, ma avendole già percorse, sono arrivata alla conclusione che è praticamente impossibile giungere a risultati definitivi e rassicuranti circa la autenticità/non autenticità del documento. Tutte le considerazioni depongono sia a sfavore o a favore dell'autenticità. Per ognuna di esse c'è sempre il rovescio della medaglia.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 27/9/2008, 17:08     +1   -1




CITAZIONE
Invece, sempre nell'ipotesi della sua autenticità, credo che Clemente abbia avuto veramente accesso a quello scritto.

Se è autentico penso anche io che abbia citato da un testo scritto, il totale dei frammenti che cita è ampio, il testo non era diffuso, sicuramente lo ha trascritto. Anche perchè quei frammenti sono molto prossimi a un "collage" di altre frasi del Marco canonico, difficile che andando a memoria Clemente le abbia riportate con una così grande precisione.
 
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Frances Admin
view post Posted on 28/9/2008, 07:33     +1   -1




Si, anche il contesto epistolare, dove è implicito che il questionante (Teodoro) stava chiedendo informazioni precise sul contenuto del vangelo adulterato del vangelo mistico, lo conferma. Clemente, per rassicurare il suo interlocutore che lo scritto in suo possesso era diverso dal vangelo mistico, ha dovuto citare alcune parti di quello "genuino", nelle quali, presumibilmente, i Carpocraziani avevano apportato poderose adulterazioni.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 26/12/2008, 22:12     +1   -1




Freschi aggiornamenti natalizi sul documento riguardante il vangelo segreto di Marco:

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Secret_Mark.pdf
 
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Lycanthropos
view post Posted on 16/4/2011, 14:52     +1   -1




Su suggerimento di koan, 'uppo' questa discussione.
Ringrazio Hard per avermi risposto nella tag-board, e gli ripongo qui in modo più dettagliato la domanda: la traduzione che hai inserito nel tuo studio in pdf(interessantissimo) l'hai fatta tu?

Come ho detto(a meno che nel leggere velocemente non mi sia sfuggito qualcosa), la traduzione riguarda soltanto il passaggio in cui lo Pseudo-Clemente citerebbe Marco, ma manca la traduzione integrale della lettera. Siccome mi servirebbe la traduzione integrale di tutta la lettera a Teodoro, senza però doverla acquistare, speravo ce ne fosse un esemplare disponibile online. Non è per me, è per una persona(non anglofona) con cui ho avuto occasione di discuterne. Certo, potrei farla io la traduzione(a dire la verità ho già iniziato), ma prima di lanciarmi del tutto mi chiedevo se ce ne fosse qualcuna disponibile.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 17/4/2011, 12:12     +1   -1




La traduzione è mia, dovrei rivedere un po' tutto l'articolo alla luce di approfondimenti ulteriori. Come vedi i frammenti marciani sono relativamente semplici da comprendere: poche righe di greco peraltro pressochè identico a frasi che compaiono nel vangelo di Marco che noi conosciamo.

Per quanto riguarda il testo dell'intera lettera di Clemente io ho a disposizione tutto il testo greco e se non ricordo male anche una traduzione inglese. Perchè non proviamo a tradurre tutta la lettera dal greco verificando il lavoro con altre traduzioni? Volevo farlo tempo fa per esercizio personale, potremmo fare un lavoro collettivo, se volete.
 
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88 replies since 29/4/2008, 20:07   3919 views
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