La "croce" dei Testimoni di Geova...

Inizio questo 3D perchè in altri lidi ho detto che l'avrei aperto proprio in questo forum perchè - ho fatto un pochino di buona pubblicità - frequentato da gente veramente competente per quanto concerne il cristianesimo primitivo...

Nello specifico, come già si può leggere dal titolo, chiedo quali sono i motivi archeologici, storici, biblico esegetici, patristici, iconografici, lessicografici, apologetici che so... enciclopedici (?)... che portarono il presidente Rutherford e quasi di conseguenza tutti i Testimoni di Geova (TdG) di oggi a credere una precisa forma per lo strumento di morte del Cristo. Una forma, in ogni caso, diversa da quella riconosciuta dal mondo cristiano.

Ecco una cortesia... io ho rotto il ghiaccio... ora la parola è ai TdG che mi dicevano sarebbero intervenuti con piacere dato che ho presentato questo forum come uno di quelli che evita con scrupolosità pregiudizi di sorta attenendosi agli studi più aggiornati e ad una metodologia d'indagine coerente con i principi scientifici...

Ogni bene
Marcù

Ciao Marcuccio, il discorso relativo alla forma della croce non è complicato, ma molto impegnativo, in quanto bisognerebbe allegare tutti riferimenti documentali di autori latini e greci, padri della chiesa, oltre che le fonti dirette di Antico e Nuovo Testamento. Per quanto riguarda gli argomenti di ordine filologico su forma e dimensione della croce, i TdG li basano su interpretazioni singolari di espressioni, vocaboli e sentenze greche e latine delle fonti dirette. Qui trovi il materiale di base delle loro argomentazioni:

http://www.testimonidigeova.net/Croce%20e%20palo.htm

Qui, invece, nel sito-forum InfoCattolico trovi una lunghissima discussione archiviata in formato PDF (ca. 80 pagine) tra utenti cattolici e TdG riguardo il dibattito storiografico e filologico sulla croce:

http://www.infocattolico.org/Documenti/Croce1.pdf

Purtroppo in questi giorni non ho sufficiente tempo a disposizione per impegnarmi nella produzione di un messaggio lungo che riassuma le posizioni dei due schieramenti con sintesi finale sul ristabilimento della verità storica (approssimativa). Tuttavia, nel momento in cui questo thread si avvierà e verranno esposti gli argomenti a sostegno di ciascuna ipotesi, assicurerò il mio intervento laddove si necessitano chiarimenti o si commettano errori di ordine filologico.
Posso fin da subito dichiarare che la posizione dei TdG su questo argomento è molto debole, in quanto compromessa da errori di base nella traduzione e interpretazione di espressioni e vocaboli che richiamano forma e dimensione della croce, nonché per lo stravolgimento della metodologia, che deve necessariamente tenere conto di tutte le fonti, nessuna esclusa.

Saremo lieti di poter ospitare quei TdG che vorranno discutere in questo thread delle problematiche filologiche e archeologiche inerenti la loro interpretazione.

Cara Frances,

Sono un TdG è ho già avuto modo di intervenire osservando l'atteggiamento molto equilibrato dei partecipanti, sono dunque ben lieto di rispondere ai dubbi di Marcuccio.


Posso chiederti che motivi hai di credere che ci siano "errori di base" nella traduzione ed interpretazione di questi vocaboli?

Infatti, a mio parere, né stauros, né xylon di per sé mi sembra che connotino una qualche forma particolare, tanto meno quella tradizionalmente accettata a partire dal III-IV secolo nell'iconografia paleocristiana. Entrambi i vocaboli indicano solo un tipo particolare di esecuzione ed il loro significato basilare è fondamentalmente quello di un palo verticale a cui si appendeva il prigioniero.

Mi pare dunque che, in mancanza di ulteriori dettagli nel testo, sia corretta la scelta della TNM e di qualche altro traduttore di rendere stauros secondo il suo significato basilare di "palo" o "palo di tortura". Di fatto la tradizione iconografica è pressoché assente fino al III secolo e quella letteraria (lo pseudo-Barnaba, Giustino) è comunque successiva al testo, ed è testimone solo una tradizione di cui non conosciamo esattamente l'origine a la diffusione.

Per questo il TdG ritengono che nel dubbio ci si debba attenere al senso fondamentale di stauros, anche in funzione dell'uso improprio che nel corso dei secoli è stato fatto del vocabolo e del simbolo della croce, che spesso ha finito per rivestirsi di un significato politico, superstizioso, militaristico che nulla ha a che vedere con il significato originale di stauros inteso come crux, strumento di tortura.

Un'ulteriore precisazione: per i TdG a differenza dei cattolici la forma dello stauros è, in definitiva, del tutto indifferente, e non sono certo dogmatici su questo punto. Le critiche nei loro confronti a me sembrano più che di carattero filologico di carattere apologetico, quasi che mettere in discussione la forma del patubolo su cui morì Gesù significasse mettere in dubbio la stessa fede cristiana. Ovviamente per i TdG ovunque sia morto Cristo rimane invariato il valore del suo sacrificio, vera cosa importante.

Shalom

Edited by Serveto - 1/10/2008, 22:52

Caro Polymetis,

I tuoi argomenti mi deludono molto, perché io non ho fatto riferimento ad alcuna "mitologia comparativa" ma semplicemente al fatto che sia il termine stauros che la descrizione che ne viene fatta nei documenti del I secolo possa in qualche modo indicare una qualche forma particolare.


Lo scrittore di questa lettera, datata verso il 130 (Simonetti-Prinzivalli, 1996) e di ambiente violentemente antigiudaico, fu un personaggio che non fu sicuramente testimone oculare dell'avvenimento, per cui la sua testimonianza al massimo ci informa su quello che potevano credere alcuni cristiani verso la prima metà del II secolo. Ma nulla sappiamo circa l'unanimità o la diffusione di questa tradizione al di fuori dell'ambiente egiziano oppure siro-palestinese.


Conosco il bel libro della Cantarella, ma non dobbiamo assolutizzare le sue conclusioni. Il The Anchor Bible Dictionary per esempio afferma che "sotto l'impero romano, la crocifissione prevedeva, di norma, che i condannati venissero dapprima frustati. Talvolta la croce era costituita da un solo palo verticale" e Martin Hengel, che non credo abbia bisogno di presentazioni per la serietà del suo lavoro dice che: "sono inutili tutti i tentativi di fornire un'accurata descrizione della crocifissione in termini archeologici; il carnefice disponeva di troppe e diverse opzioni".

Quello che voglio dire è che non possiamo essere dogmatici sulla forma della croce, per questo che i TdG preferiscono parlare di "palo di tortura" piuttosto che di "croce", dal momento questo vocabolo si è arricchito di una serie di significati (anche politici, superstiziosi e militari) del tutto estranei allo spettro sematico che aveva il termine stauros nel I secolo.

Shalom

Edited by Serveto - 1/10/2008, 23:51

Tutto ruota intorno al concetto di palo. Cosa intendono i TdG per "palo"? Inclusivamente parlando,tutte le croci sono dei pali, ma non tutti i pali sono delle croci. Il greco antico non è una lingua immobile e come l'italiano, si serve di determinati vocaboli in origine denotanti un oggetto semplice per indicare un oggetto complesso. Il fatto che il vocabolo stauros indica anche un palo, o meglio un palo conficcato nel terreno, non significa che quando indica un croce adibita alla crocifissione, questa avesse forma e struttura di un palo disadorno. Già la presenza del patibulum esclude che si trattasse di un semplice palo. Se poi facciamo riferimento agli orpelli di cui era munita, per esempio, etichetta recante il titulus, sedile, etc., siamo di fronte a qualcosa di diverso da un palo. Che questi "accessori" fossero aggiunti in un secondo momento e il patibulum formasse un tutt'uno che il palo verticale solo al momento dell'affissione del condannato, ha poca importanza. Quando il vocabolo stauros è impiegato per denotare lo strumento con il quale si eseguivano le sentenze capitali a mezzo di crocifissione, denota sempre una croce e non un asse verticale conficcato nel terreno. Ha poca importanza se questa aveva struttura a forma di tau (T, crux commissa) o di croce a quattro braccia (+, crux immissa). entrambe le strutture non sono dei pali disadorni.
In questo sito curato di informazione sui TdG:

http://www.infotdgeova.it/dottrine/dizionario.php

leggo che gli orientali non conoscevano la modalità romana della crocifissione. Ecco cosa intendo quando dico che le le fonti storiche devono essere raccolte, vagliate, senza che ne venga fatta una selezione parziale che conforta conclusioni premeditate. Che in Oriente non conoscevano la crocifissione a mezzo di uno strumento a forma di croce è una balla. Basta consultare i frammenti Turfan, nei quali non solo viene confermata la pratica, ma è impiegato un vocabolo, istratiyotan, che è la forma in antico persiano della forma futura del verbo greco stratiwtai, chiaro prestito linguistico dal greco.
Per quanto riguarda M. Hengel, in particolare le sue speculazioni antistoriche sulla pratica della crocifissione in Oriente, presso Persiani e Assiri, il teologo tedesco è stato confutato da un articolo scritto da F. Parente (Patibulum, crux, furca. Alcune osservazioni a proposito di un libro recente, Rivista di filologia e di istruzione classica, 107, 1979, pp. 369-378).

Edited by Frances Admin - 2/10/2008, 12:31

Io mi ricordo che una casa editrice intento' una causa con la watch tower perche' quest'ultima non citava per esteso i termini del dizionario di tale casa editrice,ora non ricordo se si trattava proprio di stauros o di alto termine,ma la watch tower ha l'abitudine di fare citazioni parziali a sostegno delle sue traduzioni.

Edited by pcerini - 2/10/2008, 11:25

Si. La casa editrice che lamentò citazioni parziali della sua opera è stata la Le Monnier... i tratti più salienti del carteggio sono quelli che vanno dal 23 settembre al 26 ottobre 1988.

Esempio...
Le Monnier: "Egregi Signori, con vivo disappunto rileviamo, a pag. 85 della vostra pubblicazione [...] una citazione tratta dal nostro dizionario greco Liddel-Scott. Tale citazione appare artatamente tagliata sopprimendo il termine "la Croce", riportata fra le accezioni possibili, al fine di sostenere con l'autorevolezza del nostro nome e del nostro, assai apprezzato, dizionario, una vostra tesi [...] Ora, mentre riteniamo tutte le tesi in materia religiosa degne di rispetto, giudichiamo assai scorretto, oltre che gravemente lesivo della nostra reputazione scientifica, il Vostro modo di agire." La lettera continua...

Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova: "[...] Qualsiasi autore faccia riferimento alle definizioni di un dizionario segue la costate e corretta prassi di citare una o più accezioni che si uniformano all'argomento trattato, senza avere l'obbligo di citarle tutte, anche quelle estranee al concetto esposto [...] la Vostra asserzione [...] è del tutto priva di argomenti di rilievo [...] Peraltro l'omissione da Voi lamentata riguarda soltanto l'accezione II/3 che evidentemente interpretativa, non può contrastare i vari significati lessicografici da noi citati [...] nostro libro, che peraltro non è destinato alla pubblica diffusione, ma riservato per lo più ai nostri associati [...] E' stata per noi una spiacevole sorpresa constatare che la mancanza di obiettività della Vostra comunicazione non corrisponde all'opinione che avevamo della Vostra Casa. Evidentemente non Vi è interessato che centinaia di Vostri dizionari siano statai acquistati dalle oltre 2.500 nostre Comunità, ognuna delle quali dispone di una biblioteca. A volte cedere alle pressioni esterne danneggia i propri interessi"

Le Monnier: "[...]Una felice situazione economica (che Dio la conservi!) ci rende inoltre poco sensibili alle questioni di interesse se contrastanti con le ragioni della nostra libertà intellettuale. In altre parole non siamo in vendita contro un acquisto di copie. Ne consegue che la Vostra cortese preferenza, sinora dimostrata, per l'acquisto del Liddell-Scott non è atta a mutare un modo di pensare che tutti gli studiosi degni di questo nome considerano corretto [...] Sopprimere una di tali accezioni per poi dire che non esiste, ci pare un modo piuttosto malizioso di sostenere la Vostra tesi, per altri versi rispettabilissima. La invitiamo pertaqnto a ripristinare l'integrità della citazione [...]"

Se vi sono delle superficialità negli scritti dei TdG, ciò è da attribuirsi specificatamente ad una superficialità (voluta?) nella metodologia della ricerca che lascia a desiderare chiunque provi a fare una ricerca nel modo più coerente e obiettivo possibile, basandosi su dati e loro interpretazioni che sono consensualmente accettati.

Ogni bene
Marcù

Sic! Ma poi anche quando si sceglie una particolare accezione in mezzo a tante ... bisognerebbe appunto esserne consapevoli e non spacciarla per l'unica possibile.

Intendo precisare che M. Hengel non ha affatto spacciato la croce sulla quale fu crocifisso Gesù per un palo disadorno. L'errore di Hengel, semmai, che come ho scritto è stato rilevato da F. Parente, è stato quello di ritenere che la crocifissione presso gli Assiri e i Persiani venisse eseguita esclusivamente per impalamento o "appesa" ad un palo. Come ha fatto notare F. Parente e come è ricavabile dai frammenti Turfan, presso i popoli orientali la pratica della crocifissione era piuttosto diversificata rispetto a come generalmente ritenuto fino all'inizio del secolo scorso.

Cara Frances,


Su questo i TdG son pienamenta d'accordo, non stiamo dicendo che stauros non potesse indicare anche un oggetto più comlesso. Stiamo solo dicendo che il significato fondamentale della parola stauros è quello di un semplice palo verticale conficcato nel terreno a cui venivano, con modalità diverse, appesi i condannati.

Poichè né la descizione del NT né la testimonianza archeologica ci permette di determinare con certezza la forma dello stauros non resta che attenersi al significato fondamentale della parola.


Il problema è che il NT non parla di patibulum ma dice solo crux, senza specificare se ci fosse o meno un patibulum e uno stipes. Sono deduzioni che si possono fare da alcune decrizioni del tempo, ma non son definitive e il testo di er sé non dice nulla di specifico. Come dice Martin Hengel: “sono inutili tutti i tentativi di fornire un'accurata descrizione della crocifissione in termini archeologici; il carnefice disponeva di troppe e diverse opzioni”. (Crucifixion in the Ancient World, Fortress, Filadelfia, 1977, pag. 25).


E questo "sempre" che tu usi che noi contestiamo, perché come scrive Martin Hengel non esistono gli estremi per generalizzare. Lo stauros poteva di fatto essere una qualunque legno, anche un albero, a cui il condannato veniva appeso, non aveva necessariamente una certa forma, poteva essere a T, a croce latina, a Y o ancora un palo più o meno verticale.

Flavio Giuseppe racconta di "crocifissioni" di massa in cui evidentemente lo stauros era costituito da un palo semplice: quello era già funzionale al triste scopo.


Non conosco chi ha scritto quel'articolo e neppure l'articolo che citi, spero t possa farmelo avere perché mi pare interessante.

Ma non mi pare comunque fondamentale per il dibattito. I TdG non escludono che lo stauros potesse avere anche una forma diversa dal palo, ma non conoscendo con precisione quale forma potesse avere quello usato per Gesù, non resta che attenersi al senso fondamentale di stauros, che principlamente indica un palo verticale.

Neppure dico che Hengel sostenga che Gesù è morto su un palo, semplicemente mette in evidenza l'ambiguità del termine rispetto alla sua forma.

Ripeto: su questo punto i TdG non sono dogmatici, e ad essere preoccuati che Gesù sia morto davvero su un oggetto la cui forma poi divenne simbolo del cristianesimo vittorioso sembrano piuttosto essere altri...

Shalom

Flavio Giuseppe racconta di "crocifissioni" di massa in cui evidentemente lo stauros era costituito da un palo semplice: quello era già funzionale al triste scopo.


Evidentemente? In che opera flaviana sarebbe scritto cio'?

Caro Hard Rain,


A me pare che qui ci sia un equivoco, per altro creato anche da Marcuccio con il su intervento che ritengo un pò fuorviante.

Anche qui i TdG non hanno mai detto che xylon non possa voler dire "croce". Dicono solo che il significato basilare di xylon, usato da Paolo per descrivere lo stauros, è quello di una trave di legno, un palo verticale e non di un oggetto con una forma particolare.

Che nel NT l'accezione sia anche "croce" importa poco, infatti neppure la parola "crux" di per sé indica una "forma" precisa, ma solo un "tipo" di esecuzione, ovvero appendere il condannato ad un legno, la cui forma poteva essere variabile.

Shalom