La "croce" dei Testimoni di Geova...

Per sdrammatizzare un po' il clima, propongo un nuovo sondaggio, simile a quello dei "fagioli" da contare nell'urna della Carrà (per chi non è più così giovane da ricordarlo).

Titolo: QUANTO PESAVA IL PALO?

Io, Frances e Rainboy in qualità di amministratori proponiamo ricchi premi per chi indovinerà l'esatto valore.

E' molto poco. Nagev la sa senz'altro più lunga di me e mi correggerà se sbaglio ma 1-2 ore è davvero poco per osservare già l'insorgenza di gravi sintomatologie sistemiche da setticemia. Anche i batteri più veloci hanno un ciclo di replicazione non più breve di 30 minuti, e il corpo deve attivare le vie dell'infiammazione generalizzata... per vedere i segni chiari e lampanti di una condizione febbrile debilitante dovremmo verosimilmente ammettere almeno una mezza giornata, come minimo 6-8 ore diciamo. E comunque non dovrebbero comparire immediatamente delle sintomatologie estreme ma qualcosa di progressivo. Del tipo, la mattina vengo morso dal cane, la sera ho 37,5°C e passo una nottataccia, la mattina dopo la ferita ha iniziato a incancrenirsi e io deliro in preda al febbrone.
Mi spiegherei invece un peggioramento drastico (sempre dopo un certo lasso di tempo comunque, le 6-8 ore canoniche diciamo) se il soggetto fosse entrato in shock settico, che è una condizione differente, ma se ammettiamo questa ipotesi allora con la caduta di pressione e di ossigenazione correlata all'evento il vero miracolo è che fosse ancora vivo all'inizio del tragitto, l'idea che resti in piedi e trascini un palo di cento chili su per un monte mi sembra ridicola.

Edited by *Rainboy* - 4/10/2008, 17:04

Tra l'altro i verbi usati danno l'idea appunto che il palo sia stato alzato e portato tenendolo sollevato dal terreno, caricandoselo sulle spalle, non trascinato (cioè prendendolo per una sola estremità). Per questo pensavo al patibulum, la trave orizzontale più piccola e più leggera. Anche una persona in condizioni normali farebbe fatica a trasportare un palo del genere a meno che non sia un uomo molto robusto. E poi mettete la paura, lo stress, anche nel caso dello stesso Simone di Cirene, la situazione di sicuro non è ottimale e particolarmente gradevole. Simone di Cirene fu "costretto" a svolgere quel compito, è interessante l'uso del verbo greco aggareuô, in latino angariare, un verbo che veniva usato per i servizi imposti dalle truppe di occupazione ai civili del posto, in caso di bisogno. E' un verbo particolare, Marco lo usa in 15:21 solo in questa occasione (Simone di Cirene), Matteo lo usa nel contesto della Passione sempre per Simone (Mt. 27:32) e per il noto passo del detto gesuano in cui se qualcuno "costringe" un altro a fare un miglio, questo dovrà farne due (Mt. 5:41). Anche Gnilka notava l'uso di questo verbo, sia nel passo della Passione che in quello sul logion gesuano.

Edited by Hard-Rain - 3/10/2008, 22:44

Uhm... l'esatto valore... uhmmm... ma allora qualcuno di voi ha già contattato il notaio, avete registrato il valore che avete in mente!! Ottimo, ma alcune domande doverose:
1)In che senso "proponete"? Nel senso che ne "disponete" pure?
2)E pooooi... soprattutto... "ricchi"! Non per essere venale...Ma ricchi in che senso? Ricchi ricchi ricchi... o solamente ricchi... no perchè altrimenti potrebbe venirmi voglia di partecipare! Tentare non nuoce

Ogni bene
Marcù

Cari amici,

Leggendo i vari argomenti mi pare che si debba concludere che al momento è impossibile essere tassativi sulla forma della croce su cui morì Gesù. Ed è questa la posizione dei TdG, per cui la forma dello stauros su cui morì Gesù è del tutto indifferente rispetto al significato del suo sacrificio. Tanto più che anche ammettendo che ci fosse uno stipes ed un patibulum, questi poteva avere foggia e grandezze diverse, non necessariamente doveva riprodurre la forma tanto cara all'iconografia ufficiale, con Gesù crocifisso con le braccia larghe.

Che poi alcuni amici cattolici insistano sulla forma tradizionalmente venerata dalla loro chiesa non mi disturba affatto, ma resta il fatto che dagli elementi a nostra disposizione non possiamo fare che delle supposizioni più o meno realistiche, ma tutte ugualmente ipotetiche. Ed è per questo che i TdG preferiscono attenersi al significato essenziale di "palo di tortura" piuttosto che usare il termine "croce", che nei secoli si è caricato di significati del tutto estranei a quello che stauros aveva nel I secolo.

Circa l'analisi dei testi, l'argomento più sensato mi pare quello di Hard Rain, che osserva:


Certo, se con airw dobbiamo intendere "sollevare" completamente qualcosa, dobbiamo pensare che lo "stauros" che portava Gesù fosse solo il patibulum, perché era difficile (seppure non impossibile) sollevare lo stipes, il cui peso poteva essere tra un minimo di 35 fino al un massimo di 100 chili.

Ma benché il verbo contengo affettivamente l'idea di sollevare qualcosa nulla ci vieta di pensare che il trave fosse appunto sollevato per essere trascinato, ad esempio come nel caso del corpo di Giovanni Battista in Mt 14:12 o la pietra del sepolcro di Lazzaro in Gn 11:39, 41. Insomma, anche qui credo che non possiamo dire nulla di definivo.

Per pcerini


I TdG partono dal presupposto che non esistendo alcuna chiara indicazione del testo circa la forma dello stauros ci si debba attenere a quella più semplice indicata dalla termine greco, cioè un "palo". D'altronde la parola "croce" si è ormai arricchita di tanti significati (politici, religiosi, militari) da essere ormai inadatta e fuorviante a rendere il significato che la parola stauros (qualunque forma avesse) aveva nel I secolo.

Shalom

Caro Polymetis,


Non mi pare che non ci nessun indizio. Lo stauros era fondamentalmente un palo e non abbiamo nessuna ragione per credere che Gesù sia morto appeso a qualcosa di diverso, di cui non viene specificata la forma.


Tutte le testimonianze che si possono citare sono tarde, sono successive alla morte di Cristo di molti anni e sono già frutto dell'elaborazione teologica del primo cristianesimo o di una certa tradizione. Come tutte le tradizioni della chiesa non possiano pretendere che abbiamo un qualche valore storico, se non quello che alcuni cristiani credevano in quel periodo. Lo stesso vale per le testimonianze storiche, alcune parlano esplicitamente di uno stipes e un patibulum, ma altre sono ugualmente ambigue del NT, per cui ogni volta che si parla di stauros, come anche negli scrittori cristiani, non possiamo sapere esattamente cosa intendessero.


Te l'ho già spiegato. La parola ed il simbolo della croce ha finito per caricarsi di significati del tutto estranei a quello che stauros aveva nel I secolo. Significati che hanno cominciato a svilupparsi proprio in quella tradizione antica, ma estranea al NT.

In mancanza di prove certe di una qualche forma nel NT sia più corretto evitare di usare forme e nomi che sono fuorvianti, in quanto caricati di significati religiosi, politici e militari che sono di fatto estranei alla tradizione del cristianesimo del I secolo, significati spesso in contrasto con il significato stesso di quella morte, sia per il lettore cristiano che quello non cristiano.

Shalom

Edited by Serveto - 7/10/2008, 12:28

Caro Polymetis,forse sara' il caso di aggiungere anche delle precise citazioni dai testi specialistici per far conoscere a Serveto il parere degli accademici,sia dal punto di vista filologico,dal punto di vista storico e anche dal punto di vista archeologico.

Tanto per cominciare,riguardo al punto di vista archeologico,invito Serveto a leggersi l'articolo dell'archeologo Joseph Zias in merito alla scoperta di una tomba di un uomo che venne crocifisso nel primo secolo ---> http://www.centuryone.org/crucifixion2.html

(N.B: l'articolo non lo si puo' postare perche' protetto da copyright)

Cari amici,
ho letto tutto il thread e vorrei spendere anche io due parole in merito.
Innanzitutto concordo con la posizione equilibrata di Serveto quando dice che per i TdG non si tratta di una questione dogmatica e che nulla vieta che in futuro si possa cambiare nuovamente idea. Del resto, fu proprio quando si cambiò opinione passando dalla visione di una croce classica a quella del palo, che venne ufficialmente scritta la seguente dichiarazione:
“Che quella dove fu appeso Gesù fosse una vera croce di legno od un semplice tronco di albero, non ha importanza” - J.F Rutherford, Ricchezza, WT ediz., 1936, pag. 26
Il “vissuto” di tutti i TdG riconosce senza ombra di dubbio che l'importante è che GC sia morto per noi. E su questo sono certo di concordare con i cattolici qui presenti.

Che dire delle evidenze archeologiche? Io credo che la questione “TdG/stauros” vada affrontata più a monte. Del resto è noto che anche in altre questioni l'archeologia non è certo allineata agli insegnamenti dei TdG (penso ad esempio al Nome nel NT e al fatto che non via sia nemmeno un frammento a sostegno di tale scelta) ma ciò non significa che i TdG non siano in grado di argomentare questa loro scelta. Quali sono queste “argomentazioni” in merito allo stauros? Primariamente si poggiano sulla testimonianza dei Sacri Testi.

Come giustamente diceva qualcuno, il termine stauros non porta con sé alcuna idea relativa alla sua forma. Esattamente come il termine inglese “gun” che è sì legato al concetto di “arma da fuoco” ma a seconda del contesto potrebbe indicare un revolver, un fucile o anche un cannone. Quindi forme sostanzialmente diverse.

Una piccola riflessione sulla TNM:
Se Gesù portò solo il patibulum, perchè molte Bibbie affermano che Gesù portò la “croce”? Se fosse veramente stato il patibulum, non sarebbe più appropriata la traduzione “palo” così come rende la TNM?
La BJ traduce: “allora costrinsero un tale che passava, un certo Simone di Cirene ... a portare la croce” - Mc 15:21
La TNM traduce: “e costrinsero un passante, un certo Simone di Cirene ... a prestare servizio sollevando il suo palo” - Mc 15:21

Personalmente tradurrei “stauros” con “trave”; questa soluzione potrebbe trovare d'accordo sia i cattolici (i quali dicendo che GC è stato appeso alla trave, penserebbero alle Sue “braccia” inchiodate al patibulum) che i TdG (i quali dicendo che GC è stato appeso alla trave, penserebbero ad uno strumento paliforme). Oppure opterei per non tradurre ma per una semplice traslitterazione, come del resto la TNM già fa per quei termini che, se tradotti, allontanerebbero il lettore dall'originale significato (penso ad esempio a “Sheol” oppure alla stessa parola “anima” che in tutte le edizione asiatiche della TNM viene semplicemente traslitterata con “psyckè”

Sta di fatto, ed è qui che insistono i TdG, che i vangeli dichiarano che GC portò lo “stauros” e che sempre i vangeli affermano che GC fu inchiodato allo “stauros”.
Se è vero, come è vero, che l’evangelista avrebbe utilizzato sempre la stessa parola “stauros” sia per indicare uno strumento paliforme (crux simplex) sia per indicare uno strumento a due bracci, non posso fare a meno di evidenziare come l’autore del vangelo di Marco (che la critica considera il più vicino ai fatti narrati) abbia utilizzato “stauros” nel cap. 15 verso 21 per indicare il “patibulum” e nel medesimo contesto, immediatamente dopo, al verso 30, abbia utilizzato sempre la stessa parola per indicare invece lo strumento completo della croce a due bracci del Golgota.
Ecco perchè io trovo la scelta traduttiva dei TdG (e il loro concetto di stauros che si basa su essa) assolutamente coerente con la narrazione interna dei vangeli.

Del resto, possiamo davvero pensare che, se GC proferì veramente le parole riportate in Marco 8:34 “Ora chiamata a sé la folla con i suoi discepoli, disse loro: “Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda il suo stauros e mi segua di continuo”, avesse in mente lo strumento a due bracci? Come se avesse saputo in anticipo con quale mezzo sarebbe morto e quale precisa forma esso avrebbe avuto?
Gesù pronunciò queste parole in Galilea, presso Cesarea di Filippi dove gli abitanti avevano sotto gli occhi lunghe file di operai intenti ogni giorno a far scendere dai monti e a portare grossi tronchi di alberi per imbarcarli sul Giordano o sul lago. Non è più logico pensare che GC si sia servito di una metafora presa da un simile mestiere duro e faticoso per far comprendere che chi voleva essere suo discepolo doveva essere pronto a portare ogni giorno il suo “carico”?

I TdG, e io concordo ovviamente, sostengono che i soli vangeli non sono in grado di fornire elementi utili a precisare la forma, e che gli “indizi” propendono casomai verso una scelta paliforme. Per quanto riguarda le prove “archeologiche” o eventuali “rappresentazioni iconografiche”, non mi risulta che ve ne siano di riconducibili a tesimonianze dirette dell'avvenimento sul Golgota. Del resto le protocomunità, con un riconosciuto retaggio giudaico, ereditarono il divieto di fare immagini. I TdG affermano che la forma a due bracci sia ben attestata a partire dal secondo secolo, quando questo retaggio giudaico era ormai perso, e che essa sia da attribuirsi non tanto a testimonianze certe, quanto alla concezione dominante nel tempo. Ed è indubbio che, essendo la crocifissione su uno strumento a due braccia molto diffusa fra i romani, le prime rappresentazioni si orientarono in tal senso.

Ma è altresì indubbio che i romani crocifiggevano anche su crux simplex, ed è indubbio che i vangeli non permettono (anche in base alle considerazioni qui sopra) di orientarsi verso una croce a due bracci.

Per questi motivi GC potrebbe essere morto su una croce a due bracci, oppure su uno strumento paliforme, non lo possiamo affermare con certezza. Tutte le ipotesi su quanto lungo fosse il palo, su quale fosse il suo diametro, ecc.. rimangono tali. Tanto ci basta, al momento, per rimanere al significato basilare di “trave/palo”.

Saluti
Spener

PS
per quanto riguarda il link indicato da Pcerini, la conclusione dello stesso articolista non mi sembra si possa indicare come dogmatica.

Edited by Frances Admin - 9/10/2008, 13:33