Studi sul Cristianesimo Primitivo

La "croce" dei Testimoni di Geova...

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view post Posted on 7/10/2008, 22:21     +1   -1
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Per Spener

CITAZIONE
“Innanzitutto concordo con la posizione equilibrata di Serveto quando dice che per i TdG non si tratta di una questione dogmatica e che nulla vieta che in futuro si possa cambiare nuovamente idea.”

L'argomentazione è capziosa. Per i TdG niente è dogma, nel senso che questa parola non viene applicata, ma tutto va trattato come dogma. Nel cattolicesimo i punti su cui un cattolico deve necessariamente essere d'accordo con la posizione del magistero si contano sulle dita di due mani, e per il resto c'è libertà di dibattito. Un TdG invece, sebbene non chiami nulla dogma, non può mettere in discussione pubblicamente alcun intendimento della WTS, di qualsiasi argomento si tratti. Motivo per cui, il fatto che per i tdG questa dottrina potrà cambiare, non toglie il fatto che in modo assai schizofrenico essi sono tenuti a considerarla sicura.

CITAZIONE
“Se Gesù portò solo il patibulum, perchè molte Bibbie affermano che Gesù portò la “croce”? Se fosse veramente stato il patibulum, non sarebbe più appropriata la traduzione “palo” così come rende la TNM?”

Su questo sono d'accordo, tradurre in un certo modo può alimentare degli equivoci.
CITAZIONE
“abbia utilizzato “stauros” nel cap. 15 verso 21 per indicare il “patibulum” e nel medesimo contesto, immediatamente dopo, al verso 30, abbia utilizzato sempre la stessa parola per indicare invece lo strumento completo della croce a due bracci del Golgota. “

E' del tutto ovvio che così avvenga né potrebbe avvenire diversamente, visto che sia ciascuna delle due parti della croce, sia la croce intera, in greco si dicono sempre stauros. Il fatto che sia usato lo stesso termine sia per il legno portato sia per quello cui si è appesi non indica alcunché. Artemidoro fa un'operazione identica perché scrive “chi è appeso allo stauros, prima se lo porta”, ma sappiamo dal resto del testo che non ha affatto in mente una crux simplex perché parla di “legni” della croce al plurale. In effetti si è appesi per le braccia proprio al legno che si è portato sulle spalle, il patibulum, da qui l'equivoco sematico su cui giocano i TdG.
CITAZIONE
“Del resto, possiamo davvero pensare che, se GC proferì veramente le parole riportate in Marco 8:34 “Ora chiamata a sé la folla con i suoi discepoli, disse loro: “Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda il suo stauros e mi segua di continuo”, avesse in mente lo strumento a due bracci? Come se avesse saputo in anticipo con quale mezzo sarebbe morto e quale precisa forma esso avrebbe avuto?”

Problema inesistente. Se sei un cristiano fondamentalista puoi ammettere che Cristo avesse consapevolezza del suo destino futuro in quanto Figli di Dio, se invece accetti il metodo-storico critico puoi parlare di allusioni post-eventum messe in bocca a Cristo dalla comunità primitiva. E, da ultimo, se anche la tua ipotesi fosse corretta e Gesù parlasse in questo contesto di tronchi portati al mare, non cambierebbe nulla, perché nessuno ha mai negato che stauros possa indicare un palo, ma il fatto che abbia questo significato nel contesto che tu suggerisci non implica che ce l'abbia altrove, nel contesto di un'esecuzione capitale romana.
CITAZIONE
“I TdG, e io concordo ovviamente, sostengono che i soli vangeli non sono in grado di fornire elementi utili a precisare la forma, e che gli “indizi” propendono casomai verso una scelta paliforme. “

Gli indizi pro-palo sarebbero?
CITAZIONE
“Per quanto riguarda le prove “archeologiche” o eventuali “rappresentazioni iconografiche”, non mi risulta che ve ne siano di riconducibili a tesimonianze dirette dell'avvenimento sul Golgota”

Questo non è di nessuna rilevanza. Per la maggior parte della critica moderna non è riconducibile a testimonianze dirette della vita di Cristo nulla che sia scritto nel Nuovo Testamento. Curiosamente però i TdG accettano che, ad esempio il IV Vangelo sia scritto da Giovanni, testimonianza tarda riportata per la prima volta da Ireneo, mentre rigettano la consapevolezza della comunità cristiana primitiva sulla forma della croce che è attestata non solo in Ireneo, ma anche prima di lui. In storia antica non si va avanti col criterio delle sole testimonianze oculari, solo un dilettante potrebbe porsi problemi simili, perché evidentemente ignora che dovrebbe stralciare 3\4 di qualsiasi manuale di storia antica.

CITAZIONE
“Del resto le protocomunità, con un riconosciuto retaggio giudaico, ereditarono il divieto di fare immagini. “

Oltre al fatto che non esiste nel I secolo la sola comunità primitiva di matrice giudaica, ma anche i gentili convertiti, il divieto di fare immagini sacre non è un divieto anche per i simboli stilizzati o per la descrizione letteraria di qualcosa, come vediamo nello pseudo-Barnaba, in Ignazio, in Giustino, in Ireneo, o Tertulliano: gente proveniente dalle più diverse regioni dell'impero eppure massicciamente concorde non solo nel mettere in rilievo la croce, ma nel descrivercene la forma.
CITAZIONE
“I TdG affermano che la forma a due bracci sia ben attestata a partire dal secondo secolo “

E dove lo affermerebbero visto che ho citato appena pochi post fa una pubblicazione ufficiale in cui si sosteneva che soltanto nel IV secolo alcuni avrebbero iniziato a pensare che Cristo fosse morto in croce?

CITAZIONE
“quando questo retaggio giudaico era ormai perso, e che essa sia da attribuirsi non tanto a testimonianze certe, quanto alla concezione dominante nel tempo. Ed è indubbio che, essendo la crocifissione su uno strumento a due braccia molto diffusa fra i romani, le prime rappresentazioni si orientarono in tal senso.”

Orbene, se era così diffusa, al punto da far dimenticare qual era la forma originaria della croce del messia, perché ipotizzare che con Cristo sia andata diversamente, e che i cristiani siano stati così incapaci da perdersi per strada la forma della croce del loro redentore? Ma sopratutto, che prove ci sono a sostegno di questa tua ipotesi di uno dimenticanza della forma originare? E' l'ennesima ipotesi ad hoc gratuita fatta per far restare in piedi il teorema della WTS? Inconfutabile in quanto basato sul nulla e dunque con nulla che possa essere confutato?

CITAZIONE
“Tutte le ipotesi su quanto lungo fosse il palo, su quale fosse il suo diametro, ecc.. rimangono tali. Tanto ci basta, al momento, per rimanere al significato basilare di “trave/palo”. “

Il fatto che, nella tua ipotesi, i cristiani si siano dimenticati della forma del palo a favore di quella della croce, presuppone che la crocifissione fosse più frequente, anzi molto più frequente, perché solo in questo caso si spiega che, dinnanzi ad un bombardamento di crocifissioni, i cristiani si siano dimenticati la forma dello stauros di Cristo. Ma, se così è, e poiché siamo anche nei Vangeli in contesto di esecuzione capitale romana, perché non ritenere anche questa volta che, esattamente come negli anni successivi dove la crocifissione era così frequente da far dimenticare il palo, anche qui debba essere stata usata la stessa pratica con molta più probabilità del palo. Inoltre, dove sarebbe questa fase di transizione tra una primitiva credenza in Gesù Cristo messo al palo e un successivo oblio che vede Cristo messo in croce? Le fonti parlano da subito di oggetti cruciformi, sin da fine I secolo con Ignazio e la sua menzione dei rami della croce: la tua idea di una perdita di memoria e di uno stadio intermedio dove i cristiani avrebbero saputo che Cristo era morto sul palo non è in alcun modo documentabile, è cioè una pura ipotesi ad hoc, e come tale l'unico commento è un: quod gratis adfirmatur, gratis negatur.
Per di più se i romani affiancavano alla crocifissione la sospensione al palo seppure in una misura ridotta, al fine che sia possibile dire che i cristiani dimenticarono il palo a favore della croce ma che tuttavia non è impossibile che Cristo sia stato messo al palo, allora perché nelle testimonianze patristiche non troviamo un misto di attestazioni paliformi e cruciformi ma sempre e solo cruciformi? Possibile che un processo di oblio graduale non lasci tracce ed invece attesti massicciamente e solo una lettura?

Ad maiora


 
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Serveto
view post Posted on 7/10/2008, 23:35     +1   -1




Per pcerini,

CITAZIONE
Tanto per cominciare, riguardo al punto di vista archeologico, invito Serveto a leggersi l'articolo dell'archeologo Joseph Zias in merito alla scoperta di una tomba di un uomo che venne crocifisso nel primo secolo

Conosco quell'articolo da anni, ma non mi pare che dimostri granché circa la "forma" della croce su cui morì quella persona.

Per Polymetis,

CITAZIONE
Lo stauros non è affatto fondamentalmente un palo, bensì qualcosa che si erge eretto

Dunque un oggetto la cui forma più semplice sarebbe un palo. Non si vede la ragioen di pensare a forme più complesse.

CITAZIONE
Qui siamo in un contesto penale

Per far morire una persona con quella pena non c'era bisogno di oggetti di forma particolare, un palo era sufficiente.

CITAZIONE
per essere precisi non c'è una sola fonte antica che possa essere usata per dire sostenere che esistesse il rituale di un trasporto del palo il palo verticale

Non direi, tutte le fonti dove si dice che il condannato portava uno stauros senza specificare che fosse il patibulum sono potenzialmente fonti che indicano che si portava un semplice "palo verticale".

CITAZIONE
Se tutti elaborano metafore su oggetti cruciformi il motivo è banalmente che era quella la forma dello stauros di partenza.

Stiamo parlando di "alcuni" scritti e non di "tutti". Nulla dimostra l'esistenza di un parere unanime né di una riferimento storico concreto. L'elaborazione di una metafora dimostra solo che per alcuni cristiani tra II e III secolo Gesù era morto su oggetto di forma vagamente cruciforme, potevano semplicemente far riferimento ad alcune crocifissioni a cui avevano assistito, ma non dimostrano certo che conoscessero la forma dello stauros su cui nel 30 corca morì Gesù di Nazaret.

CITAZIONE
L'iconografia della crocifissione è attestata sin dal II secolo in alcune gemme di cui da documentazione fotografica Leclerq

La datazione al II secolo di quelle gemme non mi pare che sia universalmente accettata, in genere le prime raffigurazioni della crocifissione oggi sono datata dopo il III secolo.

CITAZIONE
I significati di cui s'è caricata la parola croce a livello mistico non c'entrano nulla con la possibilità di usare un termine in una traduzione per indicare la forma di uno strumento capitale

Non direi proprio, specialmente se si deve tradurre per paesi non cristiani. La "croce" non si è, infatti, solo caricata di un significato "mistico" ma anche politico, militare e religioso. Per molti non è più uno strumento di morte dalla forma incerta e varia, ma il simbolo della chiesa vincente, da Costantino in poi, e anche dell'occidente militarizzato o invasore. Per molti cristiani, poi, ha puramente un significato superstizioso, diventando il "segno" della croce.

La traduzione "palo di tortura" invece pur corretta (qualunque forma avesse la croce era comunque un palo di legno) ed al tempo stesso rifugge da ogni possibile significato posteriore al I secolo.

Shalom

Edited by Serveto - 8/10/2008, 00:55
 
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Serveto
view post Posted on 7/10/2008, 23:53     +1   -1




Un solo appunto,

CITAZIONE
Motivo per cui, il fatto che per i tdG questa dottrina potrà cambiare,

Per i TdG che Gesù sia morto su un palo piuttosto che su un oggetto a forma di "croce" non è una dottrina religiosa, ma semplicemente un'opinione.

La forma dello stauros è del tutto ininfluente rispetto al significato che attribuiamo alla morte di Cristo. A me pare che siamo altri a considerare questa particolare forma così essenziale da stupirsi della posizione ragionevolissima della TNM.

Shalom

Edited by Serveto - 8/10/2008, 21:42
 
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pcerini
view post Posted on 8/10/2008, 08:16     +1   -1




x Spener: scusa,hai citato una parte dell'articolo del link che avevo dato, se indicare il link e' in qualche maniera consentito, non penso che sia consentito postare parti dell'articolo,perche' c'e' il copyright,dovresti cortesemente rimuovere la parte dell'articolo che hai inserito nel tuo post.

 
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Spener
view post Posted on 8/10/2008, 14:05     +1   -1




CITAZIONE
L'argomentazione è capziosa.

Non lo è per nulla.

CITAZIONE
Per i TdG niente è dogma, nel senso che questa parola non viene applicata, ma tutto va trattato come dogma.

Non è affatto vero.

CITAZIONE
Un TdG invece, sebbene non chiami nulla dogma, non può mettere in discussione pubblicamente alcun intendimento della WTS, di qualsiasi argomento si tratti. Motivo per cui, il fatto che per i tdG questa dottrina potrà cambiare, non toglie il fatto che in modo assai schizofrenico essi sono tenuti a considerarla sicura.

Non c’è nulla che abbia scritto qui e che non possa sostenere in congregazione.

CITAZIONE
CITAZIONE
Se Gesù portò solo il patibulum, perchè molte Bibbie affermano che Gesù portò la “croce”? Se fosse veramente stato il patibulum, non sarebbe più appropriata la traduzione “palo” così come rende la TNM?”

Su questo sono d'accordo, tradurre in un certo modo può alimentare degli equivoci.

Sono contento che almeno su questo siamo d’accordo.

CITAZIONE
CITAZIONE
“abbia utilizzato “stauros” nel cap. 15 verso 21 per indicare il “patibulum” e nel medesimo contesto, immediatamente dopo, al verso 30, abbia utilizzato sempre la stessa parola per indicare invece lo strumento completo della croce a due bracci del Golgota. “

E' del tutto ovvio che così avvenga né potrebbe avvenire diversamente, visto che sia ciascuna delle due parti della croce, sia la croce intera, in greco si dicono sempre stauros.

Sta di fatto che il testo non permette di diversificare la forma di ciò che GC trasportò, dalla forma dello strumento sul Golgota

CITAZIONE
CITAZIONE
“Del resto, possiamo davvero pensare che, se GC proferì veramente le parole riportate in Marco 8:34 “Ora chiamata a sé la folla con i suoi discepoli, disse loro: “Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda il suo stauros e mi segua di continuo”, avesse in mente lo strumento a due bracci? Come se avesse saputo in anticipo con quale mezzo sarebbe morto e quale precisa forma esso avrebbe avuto?”

Problema inesistente. Se sei un cristiano fondamentalista puoi ammettere che Cristo avesse consapevolezza del suo destino futuro in quanto Figli di Dio

Ipotesi da scartare in quanto comporterebbe una confusione fra il piano teologico e quello storico. In caso contrario potrei anche affermare che GC, in quanto Figlio di Dio, non avesse problemi a sollevare travi di 200 kg.

CITAZIONE
se invece accetti il metodo-storico critico puoi parlare di allusioni post-eventum messe in bocca a Cristo dalla comunità primitiva.

E perché scusa? Guarda che non tutte le narrazioni post-eventum sono per forza da considerarsi costruite. Non mi risulta che la critica testuale possa stabilire con precisione che questo passo non sia da considerarsi un loghion.

CITAZIONE
E, da ultimo, se anche la tua ipotesi fosse corretta e Gesù parlasse in questo contesto di tronchi portati al mare, non cambierebbe nulla, perché nessuno ha mai negato che stauros possa indicare un palo

Mi fa piacere sapere che in alcuni “contesti” tu non neghi che stauros possa significare anche “palo”.

CITAZIONE
ma il fatto che abbia questo significato nel contesto che tu suggerisci non implica che ce l'abbia altrove, nel contesto di un'esecuzione capitale romana.

Quindi, di per sé, non implica nemmeno il contrario, tanto più che l’esecuzione capitale romana conosceva anche la forma di crux simplex

CITAZIONE
CITAZIONE
I TdG, e io concordo ovviamente, sostengono che i soli vangeli non sono in grado di fornire elementi utili a precisare la forma, e che gli “indizi” propendono casomai verso una scelta paliforme. "

Gli indizi pro-palo sarebbero?

Pensavo averteli indicati. In sostanza, ogni qual volta il “contesto” permette di desumere la forma di stauros o xulon (i due termini indicanti lo strumento del supplizio, ma non solo), esso è sempre riconducibile ad una “trave/palo/bastone”. Vedi ad esempio Mc 14:43 per la forma di xulon (bastone) e Mc 15:21 per la forma di stauros (patibulum/trave). Mai nei Testi Sacri è possibile desumere dal contesto una forma a due bracci.

CITAZIONE
In storia antica non si va avanti col criterio delle sole testimonianze oculari, solo un dilettante potrebbe porsi problemi simili, perché evidentemente ignora che dovrebbe stralciare 3\4 di qualsiasi manuale di storia antica.

Come dicevo, ci sono anche altre scelte operate dai TdG che non hanno il sostegno dell’evidenza archeologica, come ad esempio l’inserimento del tetragramma nel NT, ma questo non significa che non possano argomentare la loro scelta.

CITAZIONE
CITAZIONE
“Del resto le protocomunità, con un riconosciuto retaggio giudaico, ereditarono il divieto di fare immagini. “

Oltre al fatto che non esiste nel I secolo la sola comunità primitiva di matrice giudaica, ma anche i gentili convertiti,

Nel I secolo secolo tutte le comunità, anche quelle di gentili convertiti, erano influenzate da un certo “spirito” giudaico.

CITAZIONE
il divieto di fare immagini sacre non è un divieto anche per i simboli stilizzati

Quindi sapresti indicarmi un’immagine di GC sul golgota che si possa far risalire ad una comunità del primo secolo?

CITAZIONE
o per la descrizione letteraria di qualcosa, come vediamo nello pseudo-Barnaba, in Ignazio, in Giustino, in Ireneo, o Tertulliano

Su questo concordo, ma non siamo più nel primo secolo e comunque in ambienti fortemente anti-giudaici.

CITAZIONE
CITAZIONE
“I TdG affermano che la forma a due bracci sia ben attestata a partire dal secondo secolo “

E dove lo affermerebbero visto che ho citato appena pochi post fa una pubblicazione ufficiale in cui si sosteneva che soltanto nel IV secolo alcuni avrebbero iniziato a pensare che Cristo fosse morto in croce?

Non mi sembra proprio che la rivista che tu hai quotato, dica quello che tu affermi.

CITAZIONE
Ma sopratutto, che prove ci sono a sostegno di questa tua ipotesi di uno dimenticanza della forma originare?

Dove mai ho detto che sia stata dimenticata? Ho detto che non essendoci raffigurazioni dell’originale, ci si orientò verso la forma genericamente accettata.

CITAZIONE
E' l'ennesima ipotesi ad hoc gratuita fatta per far restare in piedi il teorema della WTS? Inconfutabile in quanto basato sul nulla

E’ semplicemente una mia ipotesi.
I veri dati da confutare sono:
1- implicita “indeterminatezza” del termine stauros e xulon nei Testi Sacri,
2- laddove il contesto permette di desumere la sagoma, essa è sempre da intendersi paliforme (trave/patibulum/bastone)

CITAZIONE
perché non ritenere anche questa volta che, esattamente come negli anni successivi dove la crocifissione era così frequente da far dimenticare il palo, anche qui debba essere stata usata la stessa pratica con molta più probabilità del palo.

Perché i Testi Sacri non permettono di afferrare una simile certezza. E nell’incertezza noi TdG ci atteniamo al significato di “palo”, nonostante io preferisca “trave”.

CITAZIONE
Per di più se i romani affiancavano alla crocifissione la sospensione al palo seppure in una misura ridotta

Togli pure il “se”, è un dato certo che i romani usassero anche la crux simplex.

Spener

PS per Pcerino e per gli Admin in genere
citando parte dell'articolo linkato da Pcerini, non avevo alcuna intenzione di violare i relativi copyright. Mi sembra anzi che le clausole di copyright indicati nella stessa pagina, non ne impediscano l'uso purchè a scopi non commerciali. In caso contrario, chiedo venia e potete tranquillamente modificare il mio post.
Ci tengo solo a far presente che anche la Torre di Guardia è coperta da copyright (in questo caso il copyright è legato anche ad uso non commerciale) nonostante ciò vengono copiati interi paragrafi.

Edited by Spener - 8/10/2008, 15:29
 
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Frances Admin
view post Posted on 9/10/2008, 12:32     +1   -1




Nella Home Page del sito dove è depositato l'articolo di J. Zias, di cui l'utente "Spener" ne ha estratto una parte copiandola in questa discussione, si legge:

"All materials contained in the CenturyOne Foundation Web Site are protected by copyright and trademark laws and may not be used for any purpose whatsoever other than private, non-commercial viewing purposes. Derivative works and other unauthorized copying or use of stills, video footage, text or graphics is expressly prohibited."

Se ne deduce che non è consentito il copia-incolla di estratti degli articoli del sito, salvo previa autorizzazione da parte dei gestori. Dovrò rimuovere la parte dell'articolo qui incollata. Spener, se vorrà, potrà fare una summa della parte dell'articolo, indicando nel contempo il link della pagina del sito.
 
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Spener
view post Posted on 13/10/2008, 18:37     +1   -1




Nessun problema Frances. Grazie per la rettifica.

Spener

 
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ginaripippa
view post Posted on 16/10/2008, 10:58     +1   -1




Carissimi foristi


sto seguendo i vari interventi sulla croce
e finalmente ho trovato un sito equilibrato
in cui si ragiona
e non ci si scanna sulla forma della croce....

confesso di provare non poca gioia
quando leggo interventi pacati
e tecnicamente qualificati come i vostri,
privi di sicumera e di pregiudizi...

come qualcuno sa,
io ho invece un certo debole
verso un certo sito web ........

e, in questo,
non sono per nulla obiettiva,
qualificata ed equiibrata.....

vi segnalo comunque

https://digilander.libero.it/domingo7/crux.htm

non si occupa della forma della croce
(perché penso che non gli interessi granché....)
ma contiene qualche informazione e riflessione
che non mi è dispiaciuta.....


saluti a tutti
(e soprattutto continuate così......)


Valeria


PS: se la segnalazione non è pertinente
accettate le mie scuse.....
 
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pcerini
view post Posted on 16/10/2008, 13:53     +1   -1




https://digilander.libero.it/domingo7/crux.htm

Questo link e' mera apologia del punto di vista "teologico" della croce,non ha alcun interesse ne' storico e' ne' tantomeno filologico,percio',e' completamente OT.
 
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ginaripippa
view post Posted on 16/10/2008, 15:05     +1   -1




Carissimo PCerini

non sono d'accordo con te ....
ma non voglio assolutamente controbattere
le tue rispettabilissime idee....

dimmi solo una cosa

OT = fuori tema?
OT= fuori tempo?
OT= old time?
OT = zero croce tau)?
OT = off topic?
OT = Ordine Teutonico?
OT = Olbia Tempio?
OT = Ostrawa?
OT = Operational Test?
OT = Oral Testimony?
OT = Over the Top?
OT = Over Time?
OT = Old Testament?

OT mi pare un acronimo con tanti significati.....

Grazie

Valeria


 
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pcerini
view post Posted on 16/10/2008, 15:17     +1   -1




Carissimo PCerini
non sono d'accordo con te ....


Ah certo,parlare del significato teologico della croce secondo te dovrebbe essere pertinente,sopratutto quando nella discussione sono presenti rappresentanti di diverse confessioni,a chi vuoi darla da bere,se ti piace fare propaganda ci sono Forum piu' adatti allo scopo.

Edited by pcerini - 16/10/2008, 17:13
 
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ginaripippa
view post Posted on 16/10/2008, 18:16     +1   -1




CITAZIONE (pcerini @ 16/10/2008, 16:17)
Carissimo PCerini
non sono d'accordo con te ....


Ah certo,parlare del significato teologico della croce secondo te dovrebbe essere pertinente,sopratutto quando nella discussione sono presenti rappresentanti di diverse confessioni,a chi vuoi darla da bere,se ti piace fare propaganda ci sono Forum piu' adatti allo scopo.

Non dico questo.....

Però magari questo è il forum,
dove qualche persona dotta ed educata,
mi potrebbe spiegare il significato di un acronimo.....

Valeria
 
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Frances Admin
view post Posted on 16/10/2008, 19:24     +1   -1




Nel suo intento originario questo thread si è proposto di aprire un dibattito intorno alla documentazione storica, archeologica e sui risultati maturati in sede filologica sulla croce a la pratica della crocifissione nell'antichità, dalla quale emerge un quadro opinabile, foriero di interpretazioni divergenti in seno alle confessioni cristiane. L'utente Marcuccio, che ha aperto la discussione, confidando nell'oggettività e serietà di questo forum e avendo la certezza che la discussione avrebbe mantenuto un profilo scientifico, ha invitato gli amici TdG, con i quali è nato un confronto proficuo all'insegna della correttezza e del dialogo, che ha consentito che la discussione proseguisse entro i binari dell'ambito storico-critico. Poiché non era nelle intenzioni originarie discutere su significato teologico e valore salvifico della croce, ambito che peraltro se invocato rischia di aggiungere ulteriore confusione al quadro già di per sé intricato che è emerso, a chi intende affrontare un discorso di carattere teologico su questo argomento si consiglia di aprire un nuovo thread nella sezione apposita.
 
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view post Posted on 16/10/2008, 21:31     +1   -1
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www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

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CITAZIONE (ginaripippa @ 16/10/2008, 19:16)
CITAZIONE (pcerini @ 16/10/2008, 16:17)
Carissimo PCerini
non sono d'accordo con te ....


Ah certo,parlare del significato teologico della croce secondo te dovrebbe essere pertinente,sopratutto quando nella discussione sono presenti rappresentanti di diverse confessioni,a chi vuoi darla da bere,se ti piace fare propaganda ci sono Forum piu' adatti allo scopo.

Non dico questo.....

Però magari questo è il forum,
dove qualche persona dotta ed educata,
mi potrebbe spiegare il significato di un acronimo.....

Valeria

... ma carissima, :033.gif: devi a chiedere a moi , :510.gif: Le Zio Ot , image alias Lo Zio Otelma, uno dei 2 Pierini ufficiali del forum

l' altro è Nagev , image o Patriarca :581.gif:



zio ot image
 
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ginaripippa
view post Posted on 17/10/2008, 09:29     +1   -1




Carissimi Foristi
Carissima Francis


non intendo aprire dibattiti sul senso teologico della croce
e mi scuso nuovamente per aver divagato......

A costo di essere ripetitiva, ribadisco che sono molto contenta che il confronto con i nostri amici tdG sia stato finora proficuo, all'insegna della correttezza e del dialogo e che la discussione sia andata avanti entro i binari dell'ambito storico-critico

Vorrei però una precisazione :555.gif:

Non capisco perché, da un punto di vista storico, le testimonianze di alcuni cristiani del I e II secolo, citate da Polymeteis e da tutti cattolici (domingo7 incluso) non siano attendibili

Barnaba verso il 98 d. C. disse che la croce da cui sarebbe venuta la salvezza somigliava alla lettera "tau" dell’alfabeto greco [Barnaba, Epistola di Barnaba, IX, 8].

Giustino martire, verso l’anno 150 d.C. scrisse: “Nello scontro tra gli ebrei e gli amalechiti (Esodo 17:11) lo stesso Mosé pregava Dio con le due braccia spalancate. Cur e Aronne le sostenevano tutto il giorno, perché non le abbassasse. Se infatti offriva qualche cosa di questo segno imitante la croce il popolo vinceva” [Giustino, Dialogo con Trifone, 90, 4].

Ireneo, vescovo di Lione, morto nel 200 circa, nella sua opera più famosa, scrisse: “La stessa forma della croce ha cinque punte o estremità: due nella lunghezza, due nella larghezza, e una nel mezzo (il sedile, aculeus) sulla quale riposa chi viene confitto” [Ireneo, Contro le Eresie, II, 24, 4].

Tertulliano (morto nel 240), parlando della preghiera, disse: “Pregano anche gli angeli, prega ogni creatura ... Anche gli uccelli quando si destano, si levano verso il cielo, e, al posto delle mani, aprono le ali in forma di croce e cinguettano qualcosa che può sembrare una preghiera”[Tertulliano, La Preghiera, XXIX, 4]

Quale vantaggio avrebbero tratto costoro da una falsificazione della realtà ???......
considerato anche che il culto della croce iniziò molto più tardi, cioè ai tempi di Costantino imperatore......

Valeria :1122.gif:
 
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75 replies since 1/10/2008, 19:45   2756 views
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