Studi sul Cristianesimo Primitivo

Una recensione sulla Traduzione del Nuovo Mondo delle Sacre Scritture

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Serveto
view post Posted on 8/5/2010, 16:37     +1   -1




Caro Hard,

CITAZIONE
Per me la questione è la seguente: il λογος è della stessa sostanza di JHWH oppure no?

Non sono d'accordo, ma non perché quella non sia una questione importante, ma perché non è una questione che interessava a Giovanni ed al giudaismo. Giovanni nel prologo non è interessato a definire YHWH o il Logos secondo le categorie dell'ellenismo, ma è interessato al mondo del Primo Testamento, ovvero al modo di Dio di rivelarsi. A Giovanni non preme spiegare la natura di Gesù o di Dio, questo vengono fondamentalmente date per scontate, ma piuttosto Giovanni spiega perché si deve porre fede in Cristo in quando rivelatore di Dio. E questa prospettiva rivelativa (e non ontologica) ritorna come logica di fonto di tutto il vangelo di Giovanni.

CITAZIONE
Altrimenti se questo λογος è un altro dio, sebbene creato da JHWH, come i figli di Zeus, come gli dèi greco-romani, allora rientriamo in un'ottica politeistica

Vedi, il problema è restare nella logica ellenistica, che è appunto quella che portò a elaborare in tappe successive il dogma. Come ho già detto nel linguaggio biblico il termine "theos" non indica necessariamente un'altra deità e neppure una natura. Nelle scritture c'è "ho theos" che è YHWH, l'unico Dio dei giudei di cui non ci si preoccupa di definire la natura o la sostanza. Questa non è una preoccupazione del primo cristianesimo del NT, ma semmai dei cristiani che nel II-III secolo vennero in contatto con la cultura greca.

Quando le Scritture parlano di Gesà come di "theos" ne parlano secondo la chiave di lettura che Giovanni stesso ci formisce in Giovanni 10:34-35. Un essere, perfono un essere umano, può essere "theos" in quanto portatore di un uffico divino, in quanto rappresentante di Dio. Per Giustino gesù è "theos" non perché si identifichi ontologicamnete con lui ma in quanto suo messaggero, ambasciatore. Quando parla l'angelo del Signore parla "Dio" perché quell'angelo porta la Parola di Dio, un Dio ineffabile che si rivela tramite un messaggero. Spero che tu abbia capito quello che io intendo e che leggi anche sul Kittel o sul DENT nella voce che ti ho postato.

CITAZIONE
Nessuno scritto talmudico credo possa avvallare un punto di vista come quello filoniano o la lettura della LXX greca

Premetto, io non sto discutendo sull'ortodossia di Filone rispetto al giudaismo rabbinico, dioco solo che:

1. L'ortodossia di Filone è indifferente, a noi interesa capire il senso della parola "theos" quando era riferita ad un essere diverso da YHWH
2. Non mi risulta che Filone venisse accusato di aver tradito la shema, dove lo deduci?
3. Sulla letteratuta talmudica possiamo ragionare, ma non c'è solo quella nel I secolo.

Concludo con una battuta: ma perché Giovanni deve per forze essere "monoteista" nel senso che venne a definirsi con i padri della chiesa? Magari era politeista e noi vogliamo per forza incanalarlo nella (nostra) ortodossia... scherzo, ovviamente, ma per farti capire che la chiave è nel contesto di Giovanni: sostenere l'esistenza un essere intermediario tra "ho theos" e gli uomini, un rappresentante divino per eccellenza, era un concetto estraneo al monoteismo giudaico? Negava il monotesimo giudaico del I secolo?

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Cara Talità,

CITAZIONE
Ma perché tutti inchiodati su Giustino? Forse che Giustino può essere considerato rappresentante del pensiero di un ebreo del I secolo? Non si era detto che dovevamo cercare di discutere le cose in ambito ebraico? Se no, Nicea vale Giustino

Non siamo inchidati su Giustino, semplicemente l'ho citato come dato interessante del rapporto che esisteva tra cristiani e giudei a ridosso del I secolo. Nel Dialogo con Trifone il nostro risponde alle accuse più comuni che i giudei muovevano ai cristiani, dunque è anche un prezioso documento (che naturalmente va preso per quel che vale) per capire dove fosse lo scontro tra giudei e cristiani in merito anche alla figura di Gesù.

Ora, come ho fatto notare, se davvero "theos" attribuito ad un essere diverso da Dio significasse solo "un altro dio" accanto a YHWH o adirittura un essere della stessa natura o come YHWH dovremmo aspettarci che i giudei avessero accusato i cristiani di aver tradito la shema, come in effetti fecero in seguito, ma di questa accusa non vi è traccia. A me questo pare indicativo rispetto all'usodi "theos" nel I-II secolo, a dispetto dell'uso semanticamente molto rispretto che sistiene avesse Teodoro.

CITAZIONE
Per aggiungere un altro piccolo elemento, ricordo che Hard a suo tempo porto' avanti uno studio molto interessante (anche di tipo sticometrico) sull'utilizzo, in manoscritti molto antichi, della forma abbreviata per il nome di Gesù (abbreviazione normalmente usata per i nomi divini)

Avevo letto uno studio di Hurtado sull'argomento. Sarebbe interessante sapere le conclusioni a cui è arrivato Hard!

Shalom
 
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Hard-Rain
view post Posted on 8/5/2010, 16:56     +1   -1




CITAZIONE
Concludo con una battuta: ma perché Giovanni deve per forze essere "monoteista" nel senso che venne a definirsi con i padri della chiesa? Magari era politeista e noi vogliamo per forza incanalarlo nella (nostra) ortodossia... scherzo, ovviamente, ma per farti capire che la chiave è nel contesto di Giovanni: sostenere l'esistenza un essere intermediario tra "ho theos" e gli uomini, un rappresentante divino per eccellenza, era un concetto estraneo al monoteismo giudaico? Negava il monotesimo giudaico del I secolo?

Hai centrato il punto. Infatti in linea di principio potrebbe benissimo non esserlo, nel senso potrebbe aver cercato di coniugare tutto il problema di Gesù con la filosofia greca classica ed ellenistica, appunto una operazione simile a quella che cercò di porre in esere Filone di Alessandria. Non a caso il quarto vangelo viene modernamente interpretato come uno scritto con un certo tipo di teologia, capace anche di ispirare le correnti gnostiche. Appunto la quaestio è: quanto questo testo è congruente con il giudaismo del tempo e quanto, invece, viene ad essere un ponte tra ebraismo e filosofia ellenistica, essendo un testo rivolto a pagani o comunque a giudei ellenizzati e scritto in lingua greca, sebbene non particolarmente complessa. Anche il numero di occorrenze della parola πατηρ è anormale e frutto, io penso, di una rielaborazione teologica. Quante volte Marco - il vangelo ritenuto più autentico o comunque più vicino ai circoli di Pietro - mette in bocca a Gesù la parola πατηρ? Quante volte, invece, il vangelo di Giovanni? Ma non vado oltre: appunto un nodo storicamente molto importante è l'influsso della filosofia greca sul cristianesimo e l'uso di questa da parte dei cristiani, persino di un certo modo di intendere il divino da parte dei greci.
 
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view post Posted on 8/5/2010, 18:33     +1   -1
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Caro hard,
Mi hanno raccontato che negli anni '80 c'era una telenovela in cui uno dei protagonisti a un certo punto moriva perché l'attore si era rotto le scatole di lavorare nel cast. Ma i fan erano talmente attaccati a quel personaggio che dopo 6 mesi l'hanno dovuto fare rientrare, e sai come hanno fatto? Semplicemente lo hanno rimesso, ignorando che era morto 6 mesi prima, il pubblico è stato contento e tutti vissero felici e contenti. Questo è ciò che fa barnabino. Anche di fronte all'evidenza di chi gli sbatte in faccia, con tanto di pagina e numero di nota (se c'è) cosa dicono veramente i lessici, continua a sostenere che il Kittel, il DENT o il BDAG danno ragione a lui.
Ora, la cosa sconvolgente non è questa (la malafede non fa certo notizia) quanto che tu gli dia retta, ma ti rendi conto?
Io mi tiro fuori, già mi sono cancellato da freeforumzone, ma anche qui siamo vicini al ridicolo.
 
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Serveto
view post Posted on 8/5/2010, 19:02     +1   -1




Caro Teodoro,

CITAZIONE
Notare che come profetIzzato, il barna ricorre alla consueta strategia di far sembrare che i lessici gli diano ragione, salvo non fornirne le coordinate quando qualcuno gliele chiede.

"Gesù è per eccellenza il rivelatore divino, Logos preesistente, creatore del tutto, che assume forma umana e si presentò come "uomo divino" [...] Il Padre lo ha inviato compiendo un atto d'amore. In lui Dio ha manifestato la sua doxa. In quanto rivelatore perfetto di Dio, Gesù stesso è theos (1,1b; 20,28). In questo titolo di Gesù, che si presenta nella prima volta nel N.T., traspare il significato predicativo più antico di theos. Ma il Padre e il Figlio sono una cosa sola (10,30.38; 14,7 ss; 17,11.21ss) in ciò che costituisce l'essenza della divinità: nella agape. Poiché Dio è agape, Gesù, essendo colui che lo rappresenta tanto perfettamente è theos".

H.D. Betz, in H. Balz-G. Scheider, Dizionario Esegetico del Nuovo Testamento, Paideia, 1995 (2004), p. 1618.

Ti bastano le coordinate o devo ribadire la brutta figura che hai fatto citando in modo parziale (per usare un eufemismo) la voce?

CITAZIONE
Se dobbiamo ragionare in questa maniera dilettantesca allora i passi "certi" sono zero, perché la categoria "certo" negli studi umanistici semplicemente non esiste

Devo risponderti? Quali sono i mss antichi che mettono in dubbio il testo di Giovanni 1,1 e Giovanni 20,28?

CITAZIONE
Questi sono citazioni dalla LXX, dunque non un testo di Giovanni

Per la precisione c'è una citazione della LXX mentre l'altra è l'applicazione che Giovanni fa del termine a Gesù per chiarirne la posizione rispetto all'accusa dei farisei.

CITAZIONE
sono sempre i relitti preesilici che non dimostrano affatto che nel lessico giovanneo θεος volevve indicare qualcosa di diverso dal vero Dio o da falsi dèi

ll termine "relitti preesilici" è privo di senso, dato che il testo della LXX è ovviamente post-esilico e qualunque cosa si intendesse con 'elohim prima dell'esilo qui tanto i traduttori della LXX (al più tardi nel III secolo a.C.) che Giovanni stesso gli attribuiscono un senso molto chiaro che non ha nulla a che fare con YHWH né con i falsi "dei e dee", questo è d'altronde quello che attesta il BDAG (e non Paperino): "J 1:1b (w. ὁ θεός 1:1a, which refers to God in the monotheistic context of Israel's tradition. On the problem raised by such attribution s. J 10:34 [cp. Ex 7:1; Ps 81:6]" che risolve il problema del contesto monoteistico citando proprio Giovanni 10,34. Immagino che il Bauer fosse avvertito rispetto al problema, da te sollevato, dei "relitti preesilici" eppure scrive: "of humans θεοί (as ‏אֱלֹהִים‎) J 10:34f (Ps 81:6; humans are called θ. in the OT also Ex 7:1; 22:27; cp. Philo, Det. Pot. Insid. 161f, Somn. 1, 229, Mut. Nom. 128, Omn. Prob. Lib. 43, Mos. 1, 158, Decal. 120, Leg. All. 1, 40, Migr. Abr. 84)".

Per altro l'uso di "theos" per indicare esseri portatori di un particolare ufficio divino è attestata altrove nel NT, nella LXX e in Filone (Det. Pot. Insid. 161f, Somn. 1, 229, Mut. Nom. 128, Omn. Prob. Lib. 43, Mos. 1, 158, Decal. 120, Leg. All. 1, 40, Migr. Abr. 84 oltre che laddove parla del Logos) nonché, come abbiamo visto, in Giustino. Giovanni, la LXX e Filone non fanno altro che attualizzare il significato di theos alla loro epoca. Che sia un uso poco diffuso è assolutamente indifferente rispetto alla lettura del testo, dato che Giovanni 1,1c rientra proprio in quei rari casi in cui "theos" (senza articolo) è attribuito ad esseri diversi da YHWH.

CITAZIONE
di questo non ce ne importa niente, visto che non fa alcun problema che il Figlio non sia il Padre.

In che senso non fa alcun problema? Perché non provi ad uscire dalla tua logica dottrinale? Per quanto ci interessa in questa discussione sull'uso di "theos" il Figlio resta un essere diverso da YHWH e dunque l'uso di "theos" senza articolo per Gesù è assolutamente coerente con quello consueto per altri esseri diversi da YHWH e detti "theos".

CITAZIONE
possiamo piuttosto affermare con certezza che o ci fai o ci sei, ma io propendo per la prima, a questo punto la disonestà intellettuale ha il sopravvento sulla (di per sé giustificabile) ignoranza

Sei nervosetto sento... vedi, il fatto che tu ti rivolga a me in modo maleducato non vedo come possa aggiungere anche uno iota al dibattito, al massimo dimostra che sei id-iota. Dai... non prendeterla per la battuta, era per stemperare un pò la discussione davanti alla tua evidente resa intelettuale. ^_^

CITAZIONE
E in che cosa questo cambierebbe il senso di ciò che ho detto? Se l'autore della voce del DENT ha dei voli poetici e teologici in cui vuole dire che l'essenza divina è l'αγαπη (molto agostiniano), chissenefrega, resta che afferma che il senso che emerge dalla lettura di Gv è l'unità di essenza tra Padre e Figlio, niente di diverso da ciò che dice il tuo odiatissimo Atanasio

Scusami, ma allora non ci siamo. L'autore non fa alcun vole poetico o teologico, né sta ragionando in termoni agostiniani, a te sfugge che:

1. Quella frase non è riferita al passo di Giovanni 1,1c: 20,28 e non indica alcuna essenza in senso trinitario poiché specifica: "Poiché Dio è agape, Gesù, essendo colui che lo rappresenta tanto perfettamente (3,16-21; 4,34; 5,36; 17,4.23; 19,28.30) è theos". Dunque l'essere "theos" di Gesù è riferito non alla natura o all'unità ontologica tra Dio e Gesù ma al ruolo di rappresentante (questo termine elequente usa il Betz) perfetto di Dio.

2. Riguardo a Giovanni 1,1c il Betz dice: "In quanto rivelatore perfetto di Dio, Gesù stesso è theos (1,1b; 20,28). In questo titolo di Gesù, che si presenta nella prima volta nel N.T., traspare il significato predicativo più antico di theos". Di nuovo "theos" è inteso esattamente come in Giovanno 10,34 riferito al ruolo di rappresentante, di rivelatore, di "ho theos".

Non aggiungo altro perché se non capisci cosa intendono questi passi è preoccupante.

CITAZIONE
Questo giusto per far vedere al mondo quanto il Kittel sostiene le assurdità di barnabino

Mi pare che tu il Kittel non abbia neppure provato ad aprirlo, se non per postare quello che più ti fa comodo. Vediamo come esordisce lo Stauffer (theos, C,2,g) te lo cito dall'edizione maggiore in inglese, che è la sola che ho in formato elettronico:

"Jesus then shows them from the θεοί ἐστε of Ps. 82:6 that to use this term of men is not inconsistent with biblical thinking, so that a title which seems to be applied to men in Ps. 82 (→ 96) cannot be denied in principle to the Holy One who is sent by God. But the only title which He himself claims, of course, is that of υἱὸς τοῦ θεοῦ. In Hb. 1:8 f. the way which is entered here is trodden to the very end, and an OT Theos predication is applied typologically to the υἱός—the twofold ὁ θεός of Ps. 45:7 f., which in the psalm is addressed to the divinely anointed king (→ 96): ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἱς τὸν αἰῶνα, and διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε, ὁ θεός, ὁ θεός σου. Thus the supreme OT designation of office is transferred to Christ, and Christ is exalted to be the only legitimate bearer of this title. Moreover, Christ is also called θεός quite independently of OT sayings and concepts"

Ti ho evidenziato i passi in cui viene mostrata l'attualizzazione e l'applicazione che dei passi dove, in origine, theos non era riferito ad YHWH, ma ad esseri umani: tali passi sono ora applicati alla figura di Gesù.

Poi rispetto a Giovanni 1,1c (ed è il passo che hai citato tu, che io cito per intero) dice:

"The lack of article, which is grammatically necessary in 1:1, is striking here, and reminds us of Philonic usage (→ n. 114). The Logos who became flesh and revealed the invisible God was a divine being, God by nature". Secondo lo Stauffer l'assenza dell'articolo rimanda all'uso filoniano di theos. Certo, per Stauffer Gesù è Dio in natura, ma dobbiamo capire in quale ottica dobbiamo leggere il senso di "essere divino" dato che Filone poteva pensare al Logos come "theos" senza identificarlo ontologicamente con "ho theos".

Infine dopo aver a lungo esaminato la questione lo Stauffer conclude:

"Thus the basic christological ideas of Paul and John are faithfully preserved. Christ is the Representative of God. But the Christology of the NT is carried to its logical conclusion with the thorough-going designation of Christ as θεός. He is not merely a Representative of God. He is the Representative of God in the world and in history. For He is instituted and equipped by God the Father. He is Himself the Bearer of the divine office".

Come vedi il Kittel è molto ricco di idee, e non è affatto dogmatico come tu pretendi, specialmente non nega affatto che l'usodi "theos" possa avere come antecedente quello biblico di un essere portatore id un ufficio divino.

Shalom
 
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view post Posted on 8/5/2010, 19:25     +1   -1
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Ciò che spesso nella storia della Chiesa distingue i santi padri dai vari pseudodottori eterodossi è che i primi riescono a mettere tutti i dati sia biblici che tradizionali sotto lo stesso cappello, mentre i secondi devono necessariamente mollare alcuni di questi o di quelli per non cadere nella auto-contraddizione. Ritengo che questo sia il caso del nostro barnaba in questo topic.
Infatti, il fatto che il Figlio rientri a pieno titolo nella categoria "vero Dio", come afferma esplicitamente non solo giovanni stesso, ma anche il Kittel e più in generale tutti i maggiori lessici, nulla toglie al fatto che l'uomo Gesù sia rappresentativo dell'azione e della sollecitudine del Padre verso gli uomini. Et-et, dicono i santi padri, aut-aut gli eretici. Il Logos si incarna in un uomo (e già qui si fa presente la confusione quando sento sintagmi come "Gesù preumano", usato ben due volte dal nostro e che è rivelatore di una certa mentalità asceintifica), questo Logos è Dio e questo uomo in cui prende carne Dio è perfetto rivelatore dell'azione salvante di Dio Padre, è di Lui "rappresentativo", visto che piace tanto il termine. Ma questo è del tutto pacifico, non l'ho mai negato. Io ho negato, e nego che si tratti solo di questo, e ho ottimi motivi per farlo:
- perché non spiega gli altri contesti in cui si parla chiaramente della divinità del Figlio. Quali sono? Leggi il Kittel!
- perché non è questa la dottrina che ha tramandato la Grande Chiesa. Se Ireneo, a pochi decenni dopo l'estensione del quarto vangelo, ha delle idee trinitarie perfettamente ortodosse, qualcuno deve spiegare dove, quando e come si è insinuata in tutto l'impero una deviazione di mole così enorme da trasformare uno sfigatissimo angelo creato e distrutto a piacimento in Cristo-Dio, il Verbo immanente al Padre e incarnato nella storia dell'uomo.
- Perché nel consensus omnium bonorum la posizione del barna semplicemente non esiste

In più ci sono i motivi emersi in questo topic. Anche ignorando completamente il resto (ma perché mai si dovrebbe farlo?) non c'è alcuna evidenza che la gente sentendo θεος capisse qualcosa di diverso da vero Dio o falsi dèi, in decine di migliaia di usi di theos nella letteratura coeva, gli usi diversi si contano sulle dita di una mano.

Infine, trovo surreale che un dilettante anonimo, un ginnasta del mouse per rubare una felice espressione all'amico Andrea, possa salire in cattedra a dare lezioni di filologia ai filologi.

 
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Serveto
view post Posted on 8/5/2010, 22:42     +1   -1




Caro Hard,

CITAZIONE
Hai centrato il punto. Infatti in linea di principio potrebbe benissimo non esserlo, nel senso potrebbe aver cercato di coniugare tutto il problema di Gesù con la filosofia greca classica ed ellenistica, appunto una operazione simile a quella che cercò di porre in esere Filone di Alessandria

Appunto per questo che non possiamo fare a meno di inserirlo nel contesto culturale e religioso che dobbimo ritenere più prossimo a quello dell'autore e dei lettori. La domanda è: il vangelo secondo Giovanni si pone come un tentativo di sintesi tra giudaismo e filosofia ellenistica? Francamente proprio leggendo le stesse operazioni di Filone o degli scrittori cristiani del II-III secolo a me non pare.

Naturalmente non nego che vi possano essere altre spiegazioni e letture oltre la mia, altrettanto legittime, ma ritengo quello che ho proposto né irragionevole né priva di valore storico. Per questo vorrei sentirmi libero di scegliere una traduzione in base a quella visione (più o meno condivisibile) senza sentirmi ogni volta accusato di settarismo se non peggio.

CITAZIONE
Appunto la quaestio è: quanto questo testo è congruente con il giudaismo del tempo e quanto, invece, viene ad essere un ponte tra ebraismo e filosofia ellenistica, essendo un testo rivolto a pagani o comunque a giudei ellenizzati e scritto in lingua greca, sebbene non particolarmente complessa

La domanda non è di facile risposta e le tesi a volte opposte si sprecano. Io ho apprezzato la recente lettura di McGrath e di Dodd, ma capisci che allora prima di dire la TNM traducendo con "un dio" tradisce il testo, o rende in modo settario, ariano o simili sarebbe bello approfondire questo tema, più generale e appassionante che semplicemente chiedersi se Giovanni è compatibile con Nicea o Calcedonia.

CITAZIONE
Anche il numero di occorrenze della parola πατηρ è anormale e frutto, io penso, di una rielaborazione teologica

Non lo metto in dubbio, per questo che io dico che al momento è molto difficile dire qualocosa di definitivo da taciare questa o quella traduzione come assolutamente errata perché non si adatta alla nostra presunta visione dell'ambiente giovanneo.

Shalom
 
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Serveto
view post Posted on 8/5/2010, 23:56     +1   -1




Caro Teodoro,

CITAZIONE
Ciò che spesso nella storia della Chiesa distingue i santi padri dai vari pseudodottori eterodossi è che i primi riescono a mettere tutti i dati sia biblici che tradizionali sotto lo stesso cappello, mentre i secondi devono necessariamente mollare alcuni di questi o di quelli per non cadere nella auto-contraddizione

Ma è ridicolo! Qui stiamo cercando di capire cosa significa lessicalmente "theos" nel I secolo quando è riferito ad essere diversi da YHWH e tu te ne esci con eretici ed ortossi? Ma è possibile per una volta uscire da questa logica settaria e sgombrare il campo dal pregiudizio? Io non sono qiui a sibdacare le successive spiegazioni date a Giovanni 1,1 ma a capire il senso che quel passo aveva nel I secolo!

CITAZIONE
Infatti, il fatto che il Figlio rientri a pieno titolo nella categoria "vero Dio", come afferma esplicitamente non solo giovanni stesso, ma anche il Kittel e più in generale tutti i maggiori lessici, nulla toglie al fatto che l'uomo Gesù sia rappresentativo dell'azione e della sollecitudine del Padre verso gli uomini

Ti ricordo che qualnque cosa tu pensi di leggere nel Kittel la categoria "vero Dio" nella cultura giudaica monoteista è rappresentata da un solo individuo che è YHWH nel passo di Giovanni 1,1 identificato già con "ho theos" e distinto dal Logos. Questo esclude che Gesù sia da identificare con il "vero Dio".

Ora, le possibilità che restano sono due, entrambe messe in evidenza dai lessici citati:

1. Theos indica la natura divina del Logos, proprio come il Filone chiama il Logos senza articolo per distinguerlo da YHWH

2. Theos indica il rappresentante divino per eccellenza, portato per eccellenza di un ufficio divino, perfetta manifestazione di YHWH

A me pare che questo sia quello che emerge dalla lettura dei lessici, ed è esattamente quello che sostengo io: Gesù non è "un dio" in quel senso, non Dio stesso e non una divinità minore accanto a Dio ma theos "in quanto rivelatore perfetto di Dio" (DENT). In tutti i casi non è affatto vero che lessicalmente che theos possa indicare, anche rispetto a Gesù Cristo, esseri diversi da YHWH e dagli "dei e dei" pagani.

CITAZIONE
questo Logos è Dio e questo uomo in cui prende carne Dio è perfetto rivelatore dell'azione salvante di Dio Padre, è di Lui "rappresentativo", visto che piace tanto il termine

Appunto, dunque non vedo perché ti debba scandalizzare la traduzione "un dio" che sottolinea la distinzione tra questa figura divina distinta dal Dio dei giudei ("ho theos") che lo rappresenta e ne rivela l'azione salvifica.

CITAZIONE
perché non spiega gli altri contesti in cui si parla chiaramente della divinità del Figlio. Quali sono? Leggi il Kittel

Il problema non è la "divinità" ma che cosa significhi divinità, cioè se Gesù è divino perché è un essere di origine celeste (come il logos di Filone) che rappresenta, manifesta, rivela "ho theos" oppure perché è egli stesso ontologicamente un altro "ho theos"? La divinità di Gesù è compatibile con il monotesimo giudaico o va contro di esso? Come venne accolto e recepito dai giudei che divennero cristiani e quelli che vi si opposero? Su questo che dobbiamo indagare.

CITAZIONE
perché non è questa la dottrina che ha tramandato la Grande Chiesa

Mi pare una spiegazione un pò debole, un pò perché la chiesa, grande o piccola che sia, ha sviluppato una lunga ed contraddittoria controversia filosofica, a partire del II secolo, per spiegare in che senza Gesù era "Dio". Ma soprattutto perché da un punto di vista scientifico è anacronistico cercare di spiegare un termine in base a scritti successivi di un secolo, e prodotti in un abiente religioso, culturale e linguistico totalmente diverso da quello di Giovanni. Tanto più che a quanto pare tu non accetti di usare Giustino (più prossimo a Giovanni) per capire il senso che a ridosso del I secolo si dava a "theos" usato a proposito di Gesù Cristo.

CITAZIONE
qualcuno deve spiegare dove, quando e come si è insinuata in tutto l'impero una deviazione di mole così enorme da trasformare uno sfigatissimo angelo creato e distrutto a piacimento in Cristo-Dio, il Verbo immanente al Padre e incarnato nella storia dell'uomo

Il nostro problema è solo analizzare i testi, stabilito quello spiegare le trasformazioni ed evoluzioni teologiche spetta agli storici. Come tu postuli un'evoluzione per cui l'unico YHWH dei giudei diventerebbe trino in meno di una generazione e senza che questo destasse alcuna perplessità da parte dei giudei non si capisce perché non si possa ipotizzare l'evoluzione del pensiero dei Padri... il dogma era già cristializzato quando Giovanni scrisse il suo vangelo?

CITAZIONE
Perché nel consensus omnium bonorum la posizione del barna semplicemente non esiste

Questo non è vero, anzi, è la tua posizione dognmatica ad essere estranea al consensus omnium bonorum.

CITAZIONE
Anche ignorando completamente il resto (ma perché mai si dovrebbe farlo?) non c'è alcuna evidenza che la gente sentendo θεος capisse qualcosa di diverso da vero Dio o falsi dèi

Infatti, non lo usavanoi di solito, ma lo conoscevano e qui nel contesto il senso è reso ovvio dal fatto che Giovanni in 1,1 contrappone a "ho theos" con articolo (a specificare chiaramente ed inequivocalbilmente YHWH, il vero Dio dei giudei) il Logos detto "theos" proprio come fa Filone nei suoi scritti. Se può farlo Filone, senza essere frainteso, e se può ribadirlo Giustino non vedo perché non poteva farlo Giovanni.

CITAZIONE
in decine di migliaia di usi di theos nella letteratura coeva, gli usi diversi si contano sulle dita di una mano

La frequenza è rara perché è raro parlare di "theoi" in quel senso e per timore di fraintendiment da parte dei pagani. Filone lo usa solo per Mosé oltre che per il Logos è non certo solo perché cita la LXX o i relitti preesilici. Ma per Giovanni quello diventa il termine più approriato per descrivere la posizione di Gesù quale perfetto rappresentate di Dio, perfetto perché Figlio, perché presso Dio dal principio.

CITAZIONE
Infine, trovo surreale che un dilettante anonimo, un ginnasta del mouse per rubare una felice espressione all'amico Andrea, possa salire in cattedra a dare lezioni di filologia ai filologi

E io trovo surreale che tu non riesca a discutere uscendo da questa logica settaria. Io non salgo in cattedra ad insegnare nulla, che sia chiaro, ma francamente per il momento non mi pare che tu abbia portato grandi argomenti su cui discutere se non le solite minestrine...

Shalom
 
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PAS60
view post Posted on 9/5/2010, 14:32     +1   -1




CITAZIONE (Teodoro Studita @ 8/5/2010, 20:25)
Infine, trovo surreale che un dilettante anonimo, un ginnasta del mouse per rubare una felice espressione all'amico Andrea, possa salire in cattedra a dare lezioni di filologia ai filologi.

Scusami ma comunque non è corretto da parte tua far pesare l'anonimato se giustamente ogni tanto il moderatore sconsiglia di pubblicare le proprie generalità!!


@ Serveto e Teodoro
CITAZIONE
perché non è questa la dottrina che ha tramandato la Grande Chiesa

CITAZIONE
Mi pare una spiegazione un pò debole, un pò perché la chiesa, grande o piccola che sia, ha sviluppato una lunga ed contraddittoria controversia filosofica, a partire del II secolo, per spiegare in che senza Gesù era "Dio". Ma soprattutto perché da un punto di vista scientifico è anacronistico cercare di spiegare un termine in base a scritti successivi di un secolo, e prodotti in un abiente religioso, culturale e linguistico totalmente diverso da quello di Giovanni. Tanto più che a quanto pare tu non accetti di usare Giustino (più prossimo a Giovanni) per capire il senso che a ridosso del I secolo si dava a "theos" usato a proposito di Gesù Cristo.

Ritorniamo a quello che vi ha fatto notare Talità; può servire anche conoscere la storia dell'interpretazione del passo: cioè se subito dopo S.Ignazio, Papia e così via capiscono in un certo modo questo ha valore per la risoluzione; e comunque per un cristiano la Chiesa, corpo di Cristo, va considerata un organismo vivente.

Ciao a tutti.

 
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view post Posted on 9/5/2010, 18:13     +1   -1
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CITAZIONE (Serveto @ 9/5/2010, 00:56)
è la tua posizione dogmatica ad essere estranea al consensus omnium bonorum.

CITAZIONE (KITTEL @ III,105-106)
Il Logos che divenne carne e rivelò il Dio invisibile era un essere divino, Dio per natura

CITAZIONE (NGDB @ 1245 (commento a gv 1,1)
Theos: «Dio», usato senza articolo è predicato. Giovanni va al di là delle caute formulazioni della tradizione sapienziale, la quale mai avrebbe suggerito che la Sapienza ha una qualche forma di uguaglianza con Dio (cf. theos riferito a Gesù in 1,18; 20,28; 1Gv 5,20

CITAZIONE
an examination both of pre-verbal anarthrous predicate nominatives and of the Christology of the Fourth Gospel strongly suggests a qualitative force to θεος (a view which affirms the deity of Christ just as strongly but for different reasons) (Wallace 290).

CITAZIONE
Ma il Padre e il Figlio sono una cosa sola (10,30.38; 14,7 ss; 17,11.21ss) in ciò che costituisce l'essenza della divinità: nella agape (DENT, ad vocem θεος)

Il BDAG non parla di Gv 1,1.

L'elenco potrebbe andare avanti a lungo ma, considerato che questi autori già sintetizzano il consensus, mi sembra pleonastico infierire, né del resto ne avrei il tempo.
E qui termina la mia partecipazione a questa discussione ridicola, e a ogni forum (compreso questo) che fornisce una platea a un affabulatore come barnabino.
Non ho tempo da perdere.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 29/9/2010, 21:57     +1   -1




C'è una interessante analogia tra il problema del λογος e di Dio (θεος) secondo la teologia del vangelo di Giovanni e la filosofia stoica.

Tracce del problema compaiono per esempio nella Diatriba XIV di Epittèto. La teologia stoica è tipicamente panteistica, cioè l'universo, il cosmo coincide in buona sostanza con il Dio e ogni piccola porzione dell'universo è un frammento di Dio (= Zeus). Epittèto in questa diatriba arriva a definire (il) Dio come "Colui che ha fatto il sole stesso e che (lo) fa girare (ptc. sost. ο … πεποιηκως και περιαγων), (sole) che è una sua piccola parte rispetto al tutto (= μερος οντ' αυτου μικρον ως προς το ολον)".

Ma il Dio che coincide anche con l'universo intero è presente anche in ogni essere umano. Quale entità troviamo, nella teologia stoica, a definire questa presenza divina nell'uomo? Si tratta del "demone" (δαιμων): non è una potenza "malefica" bensì è lo "spirito" (πνευμα) di Dio che è presente in ogni essere umano. Epittèto ci dice che:

"(Zeus) ha posto/istituito (v. παριστημι) il demone (δαιμων) di ciascuno [come] amministratore per ciascuno (di noi uomini) e lo ha consegnato (v. παραδιδωμι) affinché ci custodisse/sorvegliasse e questi (= il demone) è insonne e non lo si può ingannare (απαραλογιστος). Infatti, a quale altro miglior custode (φυλακος) e più diligente (il Dio) avrebbe mai potuto consegnare (παρεδωκεν αν) ciascuno di noi? Così che (ωστε), quando chiuderete (v. κλειω) le porte e farete buio dentro (avv. ενδον), dovete ricordarvi di non dire mai che siete soli: non lo siete, infatti, ma c’è il Dio (ο θεος) dentro e c’è anche il vostro demone (ο δαιμων). E che bisogno hanno di luce questi (= il Dio e il demone) per vedere che cosa state facendo?"

Queste parole, che tra l'altro a me piace moltissimo confrontare con un passaggio cristiani quale ad esempio Mt. 6,6-7 (Dio che vede nel segreto ed è sempre presente), pongono dunque un problema di fondo: l'identità tra il δαιμων e ο θεος. Secondo gli specialisti dello stoicismo, quanto alla presenza in noi, oltre che del demone, di Dio, la distinzione nient'altro significa se non che Dio è presente nell'uomo proprio come demone (= spirito) nell'uomo (cfr. A. Bonhoffer, Epictet und die Stoa, pag. 83).

Quindi il δαιμων non sarebbe che una emanazione particolare di ο θεος come del resto, poi, ogni cosa presente nell'universo non è che un frammento (αποσπασμα) dello stesso Dio. Non esistono due divinità distinte, cioè da un lato ο θεος e dall'altro ο δαιμων, né si può dire che il δαιμων sia una creatura inferiore del Dio. Semplicemente δαιμων è il nome che prende lo spirito dell'uomo, che è una porzione di Dio, come chiamiamo "sole" l'astro ma anche quello non è che un frammento di Dio.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 9/10/2010, 06:58     +1   -1




Anche qui, in questa frase, stiamo bene attenti alla struttura molto simile a Gv. 1,1:

επειδη λογος εστιν ο διαρθρων και εξεργαζομενος τα λοιπα (ARR.Epict.D. 1,17,1)

Applichiamo le regole grammaticali, il ptc. sost.to ο διαρθρων και εξεργαζομενος è il soggetto della frase copulativa (ειναι è il verbo copulativo) avente come oggetto diretto τα λοιπα, quindi il predicato nominale è costituito da λογος che è grammaticalmente anarticolato, in questa frase. λογος ha tantissimi significati in greco, nel contesto significa "[la] ragione", "[il] ragionamento", da un mero punto di vista grammaticale è anarticolato ma questo non significa che sia indefinito, infatti le traduzioni premettono l'articolo italiano "il" davanti al sostantivo tradotto.

Molto letteralmente potremmo tradurre per esempio (mettendo in evidenza il soggetto grammaticale):

"Dal momento che ciò che percepisce distintamente e ottiene tutte le rimanenti (cose/faccende/questioni = τα λοιπα) è (il) ragionamento"

E questa la traduzione di Cassanmagnago:

"Siccome è (il) ragionamento che analizza e chiarifica tutto il resto"

Cioè "il ragionamento" non "un ragionamento", nè si deve intendere che esistano più facoltà di ragionare diverse tra loro, nell'uomo esiste una ed una sola facoltà di ragionare che lo accomuna al Dio (= Zeus).
 
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Hard-Rain
view post Posted on 15/10/2011, 10:31     +1   -1




Aggiungo alla discussione di cui sopra anche questa frase grammaticalmente simile a Gv. 1,1:

πέρας ἐστὶ τοῦ βίου πᾶσιν ἀνθρώποις ὁ θάνατος = “La morte è (la) conclusione della vita per tutti gli esseri umani”

L'articolo greco ci aiuta a capire che θάνατος è il soggetto mentre invece il sostantivo πέρας è il predicato nominale del verbo ἐστὶ. Sarebbe sbagliato tradurre con l'articolo indeterminativo italiano (assente in greco) "la morte è una conclusione della vita per tutti gli esseri umani", la lingua italiana "esige" la presenza dell'articolo determinativo "la", l'unica e sola conclusione. Non ci sono più vite e più morti nemmeno nella concezione di Plutarco perchè subito dopo parla di punizioni e pene eterne dopo la morte: se esistessero, infatti, delle "rinascite" allora non esisterebbero pene eterne dopo la morte.

La frase è tratta da Plutarco, Moralia, de superstitione, cap. 4 ma in realtà è una allusione che Plutarco fa a Demostene, Or. XVIII (Sulla corona), 95, cambiando l'ordine delle parole perchè la frase di Demostene sarebbe "πέρας μὲν γὰρ ἅπασιν ἀνθρώποις ἐστὶ τοῦ βίου θάνατος”.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 22/4/2013, 21:15     +1   -1




Invece qui abbiamo un altro tipico esempio, tratto da Flavio Giuseppe, in cui theos è privo di articolo ed è usato da personaggi ebrei per il Dio degli Ebrei (JHWH); nel passaggio, θεὸν è soggetto dell'infinito ἐπικαλεῖσθαι, per cui è ancora più sorprendente che sia privo di articolo:

τελευταία τις περιουσῶν αὐτῆς τῶν ἀλγηδόνων ἄλλο μὲν ἔφη οὐδέν, θεὸν δ᾽ ἐπικαλεῖσθαι τοιαῖσδε αἰκίαις δώσειν περιβαλεῖν τὴν Ἀντιπάτρου μητέρα κακῶν τῶν ἐπεχόντων αἰτίαν πᾶσιν γενομένην

tratto da: Flavio Giuseppe, Ant. XVII, 64.
 
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view post Posted on 23/4/2013, 21:10     +1   -1
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Credo che in rete si trovi questo articolo che riporta diversi esempi come questo di Flavio Giuseppe alla pagina che segnalo:

L. Cignelli, G.C. Bottini, L’articolo nel greco biblico, in Liber Annuus (Studium Biblicum Franciscanum) 41 (1991), 171.

Ma la cosa non interessa a nessuno, dal momento che solo i geova sostengono, per meri fini teologici (id est propagandistici), quest'interpretazione fuori da ogni ragionevolezza filologica di "un dio".
 
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Hard-Rain
view post Posted on 23/4/2013, 21:24     +1   -1




Grazie Teodoro, conosco quell'articolo e l'ho scaricato tempo fa. Ho riportato un ulteriore esempio perchè nel leggere e studiare vari autori ogni tanto mi imbatto in casi come questi o comunque che nel passato hanno interessato il forum e li annoto. Non si sa mai che qualcuno, ogni tanto, ritorni su questi argomenti.
 
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525 replies since 8/10/2008, 17:25   13761 views
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