Studi sul Cristianesimo Primitivo

Ossario di Giacomo da rivalutare?, Considerazioni su BAR

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Hard-Rain
view post Posted on 5/11/2008, 21:14     +1   -1




Una serissima rivista internazionale come BAR (Biblical Archaeology Review) sostiene la possibilità che l'ossario di Giacomo sia autentico.

Alcune recentissime considerazioni online di Hershel Shanks:

http://bib-arch.org/news/forgery-trial-news.asp
 
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view post Posted on 5/11/2008, 21:48     +1   -1
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Il periodico in questione sebbene sia settoriale è divulgativo e non specialistico/accademico (è, per fare un parallelo con le scienze naturali, l'equivalente de "Le Scienze/Scientific American": cioè qualcosa decisamente più elevato di Focus, ma decisamente meno specialistico di Nature). Furono loro a lanciare per la prima volta e a pubblicizzare la "scoperta" di Lamaire. Che vogliano rifarsi?
 
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view post Posted on 27/11/2008, 16:46     +1   -1
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E' un bel po' di tempo che seguo questa vicenda. Sottoscrivo il giudizio di Polymetis riguardo alla rivista BAR ed alla sua sponsorship relativa all'autenticita' dell'ossario.
Va anche aggiunto che un'aula di tribunale non ha come obiettivo quello di stabilire verita' in campo scientifico (vedi processi evoluzionismo/creazionismo negli stati uniti).

Tuttavia, parlando di retroscena, devo ammettere che le conclusioni del comitato di studio furono in qualche modo influenzate dal presidente Y. Goren, che aveva un forte mandato politico: l'IAA (Israel Antiquities Authority) vuole giustamente stroncare il fiorente commercio clandestino di antichita' trafugate dai siti archeologici (molti dei qualche neppure scavati), preservando cosi' quel patrimonio (economico) che le appartiene.
Cosi', per affermare il concetto che "il crimine non paga", faceva assai comodo dimostrare che l'ossario e' un falso ed il suo proprietario un falsario. Insomma, ci sono in ballo reputazione e soldi (e pazienza per la verita').

Si puo' ancora sostenere che, anche in caso di autenticita', i nomi sull'ossario erano comunque molto comuni..
Come dire che anche la sindone, se ritenuta autentica, non avvolse necessariamente Gesu'.

ma a questo punto la questione cambierebbe decisamente aspetto

Anche in virtu' del fatto che lo stesso G. Flavio si riferi' a Giacomo come al "fratello di Gesu'", quindi in entrambi i casi l'identificativo non era legato al patronimico ma alla relazione di parentela col fratello, tal Gesu'...

Ciao, a presto


 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 27/11/2008, 23:27     +1   -1




Anche in virtu' del fatto che lo stesso G. Flavio si riferi' a Giacomo come al "fratello di Gesu'", quindi in entrambi i casi l'identificativo non era legato al patronimico ma alla relazione di parentela col fratello, tal Gesu'...

Nello scritto di Giuseppe Flavio, "Antichità giudaiche libro XX capitolo IX verso 197 e seguenti; il protagonista non é Giacomo il Giusto personaggio inventato, ma Giacomo fratello di Gesù figlio di Damneo che non aveva niente a che fare con il Gesù figlio di Maria e di Giuseppe dei vangeli della chiesa. Il vero protagonista non è stato ucciso, ma solo consegnato al alcune persone, per una futura lapidazione, di fatto, mai avvenuta.


Esaminando attentamente lo scritto "un uomo di nome Giacomo", fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, " si nota che,

diverse combinazione di nomi ci potevano essere, ma non il "soprannominato Cristo" perchè Orìgene, nel III secolo, in due sue opere (Commentarium in Matthaeum X,17 e Contra Celsum 1,47), riferendosi a questo episodio dichiara, candidamente sorpreso, e nello stesso tempo dispiaciuto, che « Giuseppe (Flavio), non conosceva Gesù come "Cristo" ».

Quindi se al tempo di Origine, prima metà del III secolo, non era ancora stato inserito come falsificazione, "soprannominato il Cristo", vuol dire teoricamente, che i nomi di "Giacomo fratello di Gesù" erano originali e veritieri.


Nel nostro caso, una combinazione di nomi, frequente in quel tempo, che niente aveva a che fare con i personaggi dei vangeli o con la famiglia di Giuda il Galileo.

Sicuramente, questo Giacomo era fratello di Gesù figlio di Damneo (non di Giuseppe e Maria dei Vangeli) che re Agrippa nominò sommo sacerdote al posto di Anano perchè quest'ultimo aveva convocato il sinedrio senza la presenza del rappresentante di Roma.

Successivamente, é stato sufficiente inserire dai ......... "soprannominato Cristo" a Giacomo figlio di Gesù per creare un personaggio mai esistito ciò Giacomo il giusto o il Minore e collegato automaticamente e direttamente con la storia dei Vangeli della chiesa.

Ricordiamo sempre che il Giacomo riportato da Giuseppe Flavio è figlio di Damneo mentre il Giacomo riportato dai vangeli é figlio di Alfeo quindi due persone completamente diverse.

Una volta creato il personaggio Giacomo il Giusto o il minore, della sua morte o martirio, ne parla Eusebio da Cesarea in Storia Ecclesiastica II, pag. 126 -127 - Città Nuova; mentre, se andiamo ad esaminare scrupolosamente lo scritto di Giuseppe Flavio "Antichità giudaiche libro XX capitolo IX verso 197 e seguenti, da cui è stato creato tale personaggio; osserviamo che il protagonista reale (Giacomo fratello di Gesù figlio di Damneo) di questi fatti, non venne affatto ucciso.

http://www.storiacristianesimo.it/giacomo%...il%20giusto.htm
 
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view post Posted on 28/11/2008, 11:51     +1   -1
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CITAZIONE (Giovanni Dalla Teva @ 27/11/2008, 23:27)
Esaminando attentamente lo scritto "un uomo di nome Giacomo", fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, " si nota che,

diverse combinazione di nomi ci potevano essere, ma non il "soprannominato Cristo" perchè Orìgene, nel III secolo, in due sue opere (Commentarium in Matthaeum X,17 e Contra Celsum 1,47), riferendosi a questo episodio dichiara, candidamente sorpreso, e nello stesso tempo dispiaciuto, che « Giuseppe (Flavio), non conosceva Gesù come "Cristo" ».

Vorrei capire che senso ha il virgolettato. Di solito le virgolette stanno ad indicare le parole esatte dell'autore di una sentenza, o il preciso passaggio di un testo.
In questo caso l'uso delle virgolette e' decisamente improprio, e potrebbe sembrare inteso ad addomesticare i fatti per supportare le proprie argomentazioni.

Riportando il testo tra virgolette in maniera appropriata, diventa piu' semplice portare avanti la discussione in maniera costruttiva.
Invito quindi a rivedere con accuratezza il passaggio di Flavio e quelli di Origene.

Ciao, a presto!


 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 28/11/2008, 20:47     +1   -1




Vorrei capire che senso ha il virgolettato. Di solito le virgolette stanno ad indicare le parole esatte dell'autore di una sentenza, o il preciso passaggio di un testo.
In questo caso l'uso delle virgolette e' decisamente improprio, e potrebbe sembrare inteso ad addomesticare i fatti per supportare le proprie argomentazioni.

Riportando il testo tra virgolette in maniera appropriata, diventa piu' semplice portare avanti la discussione in maniera costruttiva.
Invito quindi a rivedere con accuratezza il passaggio di Flavio e quelli di Origene.


Nello scritto di Giuseppe Flavio, "Antichità giudaiche libro XX capitolo IX verso 197 e seguenti; il protagonista non é Giacomo il Giusto personaggio inventato, ma Giacomo fratello di Gesù figlio di Damneo che non aveva niente a che fare con il Gesù figlio di Maria e di Giuseppe dei vangeli della chiesa. Il vero protagonista non è stato ucciso, ma solo consegnato al alcune persone, per una futura lapidazione, di fatto, mai avvenuta.

Esaminando attentamente lo scritto "un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, " si nota che,

diverse combinazione di nomi ci potevano essere, ma non il "soprannominato Cristo" perchè Orìgene, nel III secolo, in due sue opere (Commentarium in Matthaeum X,17 e Contra Celsum 1,47), riferendosi a questo episodio dichiara, candidamente sorpreso, e nello stesso tempo dispiaciuto, che Giuseppe Flavio, non conosceva Gesù come Cristo.

Quindi se al tempo di Origine, prima metà del III secolo, non era ancora stato inserito come falsificazione, soprannominato il Cristo, vuol dire teoricamente, che i nomi di Giacomo fratello di Gesù erano originali e veritieri.


Nel nostro caso, una combinazione di nomi, frequente in quel tempo, che niente aveva a che fare con i personaggi dei vangeli o con la famiglia di Giuda il Galileo.

Sicuramente, questo Giacomo era fratello di Gesù figlio di Damneo, non di Giuseppe e Maria dei Vangeli, che re Agrippa nominò sommo sacerdote al posto di Anano perchè quest'ultimo aveva convocato il sinedrio senza la presenza del rappresentante di Roma.

Successivamente, é stato sufficiente inserire dai falsari "soprannominato Cristo" a Giacomo figlio di Gesù per creare un personaggio mai esistito ciò Giacomo il giusto o il Minore e collegato automaticamente e direttamente con la storia dei Vangeli della chiesa.

Ricordiamo sempre che il Giacomo riportato da Giuseppe Flavio è figlio di Damneo mentre il Giacomo riportato dai vangeli é figlio di Alfeo quindi due persone completamente diverse.

Una volta creato il personaggio Giacomo il Giusto o il minore, della sua morte o martirio, ne parla Eusebio da Cesarea in Storia Ecclesiastica II, pag. 126 -127 - Città Nuova; mentre, se andiamo ad esaminare scrupolosamente lo scritto di Giuseppe Flavio "Antichità giudaiche libro XX capitolo IX verso 197 e seguenti, da cui è stato creato tale personaggio; osserviamo che il protagonista reale (Giacomo fratello di Gesù figlio di Damneo) di questi fatti, non venne affatto ucciso.

http://www.storiacristianesimo.it/giacomo%...il%20giusto.htm

Ciao a presto, grazie dei suggerimenti, spero di esere stato più comprensibile, però quei falsari erano dei geniacci e non è facile dimostrare le loro opere d'ingegno.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 29/11/2008, 12:20     +1   -1




CITAZIONE
Orìgene, nel III secolo, in due sue opere (Commentarium in Matthaeum X,17 e Contra Celsum 1,47), riferendosi a questo episodio dichiara, candidamente sorpreso, e nello stesso tempo dispiaciuto, che Giuseppe Flavio, non conosceva Gesù come Cristo.

Ma questo cosa proverebbe? L'unica cosa che da queste citazioni di Origene si evince è la probabile assenza della frase "Egli era il Cristo" nel testimonium flavianum, assenza peraltro deducibile sulla base di altre considerazioni interne al testo (altrove Giuseppe Flavio afferma che il messia delle profezie antiche era da identificarsi in Vespasiano).

Nel Contra Celsum Origene scrive (riporto la traduzione da greco a inglese di Philip Schaff, Ante-Nicene Fathers, vol. IV):

Contra Celsum, libro 1, Cap. 1, par. XLVII, “Now this writer, although not believing in Jesus as the Christ” (fonte: ANF04).

Qui dice che Giuseppe (che è lo scrittore di cui sta parlando) non credeva in Gesù come Cristo, καίτοι γε ἀπιστῶν τῷ Ἰησοῦ ὡς Χριστῷ nel testo greco del Migne (Patrologia Graeca, 00502). Cioè per G. Flavio Gesù non era il Messia ma questo non significa che G. Flavio non sapesse che qualcuno (i cristiani) lo chiamavano Cristo e non lo abbia scritto sotto forma di appellativo, oppure che qui intendesse riferirsi a un altro Gesù (quale, visto che non lo dice, se togliamo "Cristo")?. Di conseguenza c'è già qualcosa che non torna nella sua versione poichè lei dice "Giuseppe non conosceva Gesù come Cristo" ma il testo dice "Giuseppe non credeva a Gesù come Cristo", il verbo è apistew, opposto privativo di pistew che non mi pare possa avere il senso di non conoscere qualcosa, essere oggettivamente all'oscuro di qualcosa, cioè non sapere oggettivamente che Gesù era chiamato Cristo (dai cristiani e da chi voleva identificarlo). Qui a mio avviso si ravvisa solo la incredulità di Giuseppe Flavio nella messianicità di Gesù, affermazione che fa Origene.

D'altra parte, proviamo a ragionare per assurdo. Supponiamo che con questa frase Origene abbia detto che davvero secondo lui Giuseppe Flavio non sapeva che quel Gesù di cui sta parlando e di cui Origene cita i passi era chiamato Cristo, cioè nel testo di Antichità Giudaiche che leggeva Origene non c'era scritto "Cristo". Ma allora Origene come faceva a mettere in relazione quel passo dove si parla - come appunto dice lei - di un Giacomo fratello di un Gesù qualunque, non altrimenti definito? Da dove lo deduce, tenuto appunto conto che nel testimonium poi mancava la frase "Egli (Gesù) era il Cristo"? Origene come minimo avrebbe dovuto dirci che secondo lui il passo in questione andava riferito a Gesù Cristo. Ma non insiste su questo perchè mi pare evidente che intenda dire che Giuseppe F. non credeva nella messianicità di Gesù Cristo (e siamo d'accordo, penso, su questo) non nel fatto che qualcuno chiamava questo personaggio "Cristo".

Infatti, subito dopo il sopracitato passaggio, Origene annota: “these disasters happened to the Jews as a punishment for the death of James the Just, who was a brother of Jesus called Christ.” (traduzione di P. Schaff).

Ebbene, questa non è che la citazione del passo di G. Flavio, nel testo greco del Migne abbiamo proprio: Ἰακώβου τοῦ δικαίου, ὃς ἦν ἀδελφὸς Ἰησοῦ τοῦ λεγοµένου Χριστοῦ = "Giacomo il giusto che era il fratello di Gesù il cosiddetto (o chiamato, ecc...) Cristo.

Proseguendo oltre, nel libro 2 del Contra Celsum notiamo il passaggio:

Contra Celsum, libro 2, Cap. 1, par. XIII. “For the siege began in the reign of Nero, and lasted till the government of Vespasian, whose son Titus destroyed Jerusalem, on account, as Josephus says, of James the Just, the brother of Jesus who was called Christ, but in reality, as the truth makes clear, on account of Jesus Christ the Son of God.” (trad. di P. Schaff)

Di nuovo Origene di fatto cita ancora da Giuseppe Flavio (as Josephus says), nel testo greco del Migne abbiamo: Ἰάκωβον τὸν δίκαιον, τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγοµένου Χριστοῦ, ma soprattutto qui apprendiamo il motivo per cui Origene era indignato nei cfr. di Giuseppe Flavio, perchè secondo lo scrittore giudeo l'assedio di Gerusalemme fu a causa di Giacomo (διὰ Ἰάκωβον τὸν δίκαιον, τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγοµένου Χριστοῦ) mentre in verità, secondo Origene, avrebbe dovuto dire che fu a causa di Gesù Cristo (διὰ Ἰησοῦν τὸν Χριστὸν τοῦ θεοῦ).

Origene scrive che Giuseppe Flavio non credeva che Gesù fosse il Cristo e così in effetti è se, come si ritiene, nel cap. XVIII delle Antichità Giudaiche mancava quella frase incriminata "Egli era il Cristo". Si noti che per Origene Gesù è "Il Cristo, figlio di Dio", per lui è inconcepibile e irriverente che Giuseppe lo abbia chiamato soltanto "Il cosiddetto (o chiamato, legomenos nel testo greco) Cristo".

Il fatto che il racconto della morte di Giacomo secondo Giuseppe Flavio e le sue modalità sia diverso rispetto a quanto raccontato negli Atti rende a mio avviso improbabile che il testo sia stato alterato da uno scriba cristiano che avrebbe, ritengo, cercato di conformarlo a quanto ci è noto attraverso il Nuovo Testamento (idem per il racconto della morte di Giovanni Battista).

CITAZIONE
Una volta creato il personaggio Giacomo il Giusto o il minore

Origene cita i passi di Giuseppe Flavio appunto con l'appellativo "il Giusto" dopo "Giacomo". Si colloca dunque a questo stadio della (postulata) manomissione del testo di Ant. Giud. Mi pare, pertanto, ancora più improbabile che non ci fosse scritto "Cristo" nel passo su Giacomo.

CITAZIONE
quei falsari erano dei geniacci e non è facile dimostrare le loro opere d'ingegno.

A me pare al contrario che fossero degli sprovveduti, si veda il testimonium flavianum. Questo, almeno, quando un certo consenso si forma attorno a una presunta interpolazione.

Shalom.

Edited by Hard-Rain - 29/11/2008, 20:39
 
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view post Posted on 1/12/2008, 14:33     +1   -1
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CITAZIONE (Hard-Rain @ 29/11/2008, 12:20)
CITAZIONE
Orìgene, nel III secolo, in due sue opere (Commentarium in Matthaeum X,17 e Contra Celsum 1,47), riferendosi a questo episodio dichiara, candidamente sorpreso, e nello stesso tempo dispiaciuto, che Giuseppe Flavio, non conosceva Gesù come Cristo.

Grazie Hard, aggiungo - a complemento di tutto quanto hai correttamente riportato - che G. Flavio conosceva quindi Gesù come Cristo, ma indica "Cristo" come il soprannome di Gesù, piuttosto che come vero e proprio titolo messianico.

Uno degli argomenti più forti riguardo all'autenticità di questo passo di Giuseppe risiede proprio nella definizione di Giacomo come "fratello di Gesù" invece che "fratello del Signore", come riportato da Paolo e da tutta la tradizione cristiana antica.

Questo "fratello di Gesù" si ritrova poi sull'ossario discusso nel presente thread.
In questo caso, un'iscrizione cristiana del 62 dC avrebbe dovuto probabilmente riportare "fratello del Signore". Siamo tuttavia nel campo delle speculazioni, in quanto ci troviamo di fronte ad un caso singolare in cui viene riportata, oltre al patronimico "figlio di Giuseppe", anche la relazione di parentela con un fratello di nome Gesù.

E' stato infatti contestato il fatto che la parte di iscrizione relativa al "fratello di Gesù" sia stata aggiunta dal falsario.
Eppure l'attestazione di autenticità dell'iscrizione poggia sul fatto che proprio nella parola "Gesù" e' stata riscontrata patina originale del I secolo.

Ciao a tutti



 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 1/12/2008, 17:13     +1   -1




Uno degli argomenti più forti riguardo all'autenticità di questo passo di Giuseppe risiede proprio nella definizione di Giacomo come "fratello di Gesù" invece che "fratello del Signore", come riportato da Paolo e da tutta la tradizione cristiana antica.

Il sottoscritto sostiene che:

Nello scritto di Giuseppe Flavio, "Antichità giudaiche libro XX capitolo IX verso 197 e seguenti; il protagonista non é Giacomo il Giusto personaggio inventato, ma Giacomo fratello di Gesù figlio di Damneo che non aveva niente a che fare con il Gesù figlio di Maria e di Giuseppe dei vangeli della chiesa. Il vero protagonista non è stato ucciso, ma solo consegnato al alcune persone, per una futura lapidazione, di fatto, mai avvenuta.
spiegazione

In quel tempo, fra tante persone che vivevano in Palestina c’era una di nome Giacomo che aveva un fratello di nome Gesù,( Ant. Giud. libro 20. 9. verso 200) tale Gesù era figlio di Damneo ( Ant. Giud. libro 20. 9. verso 203), quindi anche Giacomo era figlio di Damneo. Successivamente Gesù figlio di Damneo viene nominato da Re Agrippa Sommo Sacerdote al posto di Anano. Quindi Giacomo era, il fratello di Gesù figlio di Damneo, che era diventato Sonno Sacerdote. Sia Giacomo, sia Gesù sia il loro padre Damneo non avevano nulla in comune, nessuna relazione con il Gesù, figlio di Maria e Giuseppe dei Vangeli.

Qualcuno successivamente, in ( Ant. Giud. libro 20. 9. verso 200) ha inserito dopo “un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù”, che era soprannominato Cristo, e ha creato o miscelato un personaggio mai esistito, cioé Giacomo il giusto o il Minore e collegato automaticamente e direttamente con la storia dei Vangeli della chiesa.

Questo qualcuno (falsario) ha trasformato o trasferito Giacomo figlio di Damneo con la sua storia, in Giacomo figlio di Alfeo il vero fratello di Gesù per i Vangeli.
Se ancora non comprendi, domandami pure, dove il discorso non ti è chiaro. Quando hai assimilato questo, passiamo al passo successivo.







 
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view post Posted on 1/12/2008, 18:13     +1   -1
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CITAZIONE (Giovanni Dalla Teva @ 1/12/2008, 17:13)
Questo qualcuno (falsario) ha trasformato o trasferito Giacomo figlio di Damneo con la sua storia, in Giacomo figlio di Alfeo il vero fratello di Gesù per i Vangeli.
Se ancora non comprendi, domandami pure, dove il discorso non ti è chiaro. Quando hai assimilato questo, passiamo al passo successivo.

Ciao, il passo di G. Flavio (completo) e' il seguente:

Libro XX:200 Con il carattere che aveva, Anano pensò di avere un'occasione favorevole alla morte di Festo mentre Albino era ancora in viaggio: così convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati.

Libro XX:201 Ma le persone più equanimi della città, considerate le più strette osservanti della Legge si sentirono offese da questo fatto. Perciò inviarono segretamente (legati) dal re Agrippa supplicandolo di scrivere una lettera ad Anano che il suo primo passo non era corretto, e ordinandogli di desistere da ogni ulteriore azione.

Libro XX:202 Alcuni di loro andarono a incontrare Albino che era in cammino da Alessandria informandolo che Anano non aveva alcuna autorità di convocare il Sinedrio senza il suo assenso.

Libro XX:203 Convinto da queste parole, Albino inviò una lettera sdegnata ad Anano minacciandolo che ne avrebbe portato la pena dovuta. E il re Agrippa, a motivo della sua azione depose Anano dal sommo pontificato che aveva da tre mesi, sostituendolo con Gesù, figlio di Damneo.


Poiche' il nome Gesu' era all'epoca piuttosto comune, Flavio si preoccupa di indicare Gesu' soprannominato Cristo (prima) e Gesu' figlio di Damneo (dopo).

Non riesco a capire come, in questo contesto, i due Gesu' possano essere la stessa persona.
Se "soprannominato Cristo" fosse stato aggiunto successivamente da qualche mano furtiva, non capisco perche' Flavio avrebbe aggiunto solo la seconda volta "figlio di Damneo", invece che farlo la prima volta. E se l'avesso fatto la prima volta l'avrebbe certamente omesso la seconda.
Per di piu' avrebbe potuto usare il patronimico anche per Giacomo "figlio di Damneo", invece che "fratello di Gesu'".
Insomma, la tua ipotesi fa molta difficolta' e mi sembra molto speculativa, considerando che il fatto storico trova anche riscontro nella tradizione cristiana.

Ciao, a presto
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 2/12/2008, 15:24     +1   -1




Ciao ti ringrazio della risposta e auguro buon pomeriggio, a tutti i partecipanti del forum.

Non riesco a capire come, in questo contesto, i due Gesu' possano essere la stessa persona.


Perchè se il Giacomo fratello di Gesù riferito al verso Libro XX:200, fosse stato Giacomo fratello di Gesù Cristo, le persone più equanimi della città, considerate le più strette osservanti della legge (cioè i Giudici del Sinedrio) non avrebbero inviato segretamente legati al re Agrippa supplicandolo di scrivere una lettera ad Anano dicendogli che il suo primo passo non era corretto, e ordinandogli di desistere da ogni ulteriore azione. Addirittura alcuni di loro andarono a incontrare Albino che era in cammino da Alessandria informandolo che Anano non aveva alcuna autorità di convocare il Sinedrio senza il suo assenso.

Anni prima, i membri del Sinedrio erano stati, stando ai Vangeli, i responsabili della crocifissione di suo fratello con relative maledizioni. Poi, "Si levò allora il sommo sacerdote con tutti quelli della sua parte, cioè la setta dei sadducei, pieni di gelosia, e, presi gli apostoli, li gettarono nella prigione pubblica". (Atti apostoli 5, 17)

Sicuramente, coloro che inviarono segretamente legati al re Agrippa e che andarono a incontrare Albino; erano sostenitori della famiglia/fazione opposta. Tale fazione rischiava di avere dei parenti lapidati tra cui anche un cero Giacomo fratello di Gesù, che sarà poi sommo sacerdote. Tutto l'episodio riguardava una lotta di potere all'interno delle famiglie più potenti di Gerusalemme, dove alla fine ha prevalso la famiglia/fazione di Gesù figlio di Damneo e ha perso la famiglia/fazione con a capo il sommo sacerdote Anano.

Quindi per logica, non potendo il primo Giacomo essere fratello di Gesù il Cristo, sicuramente, era in entrambi i casi Giacomo fratello di Gesù figlio di Damneo.

Se "soprannominato Cristo" fosse stato aggiunto successivamente da qualche mano furtiva, non capisco perche' Flavio avrebbe aggiunto solo la seconda volta "figlio di Damneo", invece che farlo la prima volta. E se l'avesso fatto la prima volta l'avrebbe certamente omesso la seconda.



L'unico Gesù che ha il patronimico é Gesù, figlio di Damneo, pertanto Giuseppe Flavio non riporta il patronimico di Giacomo perchè essendo fratello di Gesù, figlio di Damneo, anche Giacomo è figlio di Damneo. Tra Giacomo e Gesù il personaggio più importante a cui fare riferimento era Gesù, infatti è lui che diventerà sommo sacerdote.

Insomma, la tua ipotesi fa molta difficolta' e mi sembra molto speculativa, considerando che il fatto storico trova anche riscontro nella tradizione cristiana.


Scusa, ma preferisco per limiti miei personali, fare un passo alla volta, ti assicuro che sono entusiasta di poter analizzare con te, come la tradizione cristiana ha tradito il fatto storico.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 2/12/2008, 20:27     +1   -1




Sì, ma Ant. 20:197-203 è completamente incentrato sull'abuso di potere da parte di questo sommo sacerdote, Anano figlio di Anano. Nessuno è tanto preoccupato o affranto dalla morte di questo Giacomo in sè, non c'è nessuna manifestazione di pietà nè da parte di Giuseppe Flavio, nè da parte dei cittadini che protesteranno con Albino. Infatti questo non è il racconto della morte di Giacomo, bensì quello della destituzione di un personaggio importante come questo sommo sacerdote. Oltretutto Giuseppe Flavio dice di Anano che "non era la prima volta che egli si comportava non rettamente", che l'iniziativa si ebbe da parte di alcuni cittadini moderati che "si rivolsero segretamente al re" e poi porotestarono con Albino. Quelli che protestarono, una minoranza di cittadini influenti di Gerusalemme, lo fecero per la irregolarità del procedimento, non per particolari sentimenti nei confronti di Giacomo. Inoltre non sarebbe stato per nulla prudente, da parte dei Romani, nominare sommo sacerdote il fratello di colui che era appena stato fatto ammazzare da Anano, costui avrebbe a sua volta potuto scatenare rappresaglie, pensate che avrebbe dovuto collaborare con quel Sinedrio che gli aveva appena votato l'assassinio del fratello Giacomo. Sarebbe stato meglio nominare una persona super partes come penso abbia fatto Agrippa in collaborazione con i Romani suoi protettori. In fondo il presunto fratello (per me non lo è) di questo nuovo sommo sacerdote era appunto stato accusato di aver "trasgredito le leggi", bel biglietto da visita per un nuovo sommo sacerdote essere imparentato con uno del genere.

In aggiunta a queste considerazioni, risulterebbe uno strano modo di procedere di Giuseppe Flavio. Al verso 200 introduce Anano che fa mettere a morte Giacomo fratello di Gesù. Chi era questo Gesù? Se è il figlio di Damneo non ne ha parlato prima, mi pare non ci sia alcun accenno in precedenza, eppure dovrebbe essere considerato così importante da potersi referenziare per identificare univocamente questo sconosciuto Giacomo. In genere Giuseppe Flavio identifica i personaggi con il patronimico, perchè non avrebbe detto in questo verso, semplicemente Giacomo figlio di Damneo? Il suo modo "normale" di procedere sarebbe stato qui introdurre appunto Giacomo figlio di Damneo e quindi al verso 203 avrebbe detto che fu nominato sommo sacerdote Gesù, il fratello di Giacomo (figlio di Damneo). Invece si richiede di definire, al verso 200, l'identità di Giacomo relazionandolo a un personaggio la cui notorietà è manifesta solo al verso 203, più avanti nel testo. Io penso che qui ben difficilmente si possa ravvisare un altro Gesù se non Cristo. Infatti è rarissimo che Giuseppe Flavio identifichi un personaggio citando il fratello. Un esempio è quello del procuratore Felice, fratello di Pallante (cfr. Ant. 20.137 ma anche Bell. 2.247). In questi passaggi viene citato Pallante, senza alcuna altra spiegazione di chi fosse Pallante, in quanto era un personaggio stranoto dell'antichità, la sua proverbiale ricchezza è citata persino da Giovenale (cfr. Satire, I, vv. 106-109). Sarebbe come dire Berlusconi oggi, tutti sanno chi è. Se nomino un fratello non molto conosciuto di Berlusconi, viene automatica l'associazione con il più illustre fratello. Sebbene morto verso il 62, la sua fama sopravvisse fino all'epoca della stesura del Bellum Iudaicum e delle Antichità Giudaiche. Anche Gesù "Cristo", quando Giuseppe Flavio scrisse le Antichità Giudaiche (pare attorno al 93 d.C.), probabilmente era sufficientemente noto al pubblico da poterlo utilizzare per identificare il meno noto fratello Giacomo. Ma poi sono convinto che di Gesù "Cristo" egli avesse già in qualche modo parlato in precedenza, nel testimonium flavianum, non certo nella forma in cui esso ci è pervenuto, ma un cenno a mio avviso ci doveva essere. La stessa cosa non si può dire di Gesù figlio di Damneo. E' anche interessante notare come ci sia un certo freno, da parte di Giuseppe, nel nominare il nome del padre sia di Gesù, che viene eventualmente sempre chiamato col suo appellativo di "Cristo", sia di Giacomo, che viene messo in relazione al suo illustre fratello. Ebbene, a me tutto questo sembra perfettamente compatibile con l'alone di mistero che si ha attorno al padre di Gesù e quindi degli altri suoi fratelli, ricordiamo come il Nuovo Testamento induca confusione con la teoria della nascita da una vergine, come le fonti giudaiche considerassero Gesù figlio illegittimo, tutta una certa tradizione, persino cristiana, ha contribuito a rendere misteriosa e oscura la nascita di questo Gesù e dei suoi fratelli, cosa che invece non sussiste nel caso del patronimico "figlio di Damneo". Insomma, da dove provenissero Gesù e i suoi fratelli non è ben chiaro nè alle fonti cristiane e agiografiche, nè a quelle giudaiche, nè a quelle storiche e il tutto mi sembra compatibile con questo passo delle Antichità Giudaiche.

Edited by Hard-Rain - 2/12/2008, 22:46
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 2/12/2008, 23:38     +1   -1




Prima di tutto la ringrazio del responso e con grande piacere rispondo, scusandomi di non dare una risposta complessiva ma per punti. In modo da risultare, sempre ricordandomi i miei limiti, il più lineare e logico possibile.
I minestroni con tante verdure, ridotte ad un sugo miscelato anonimo, anche se gustoso, li preferisco in cucina.


Sì, ma Ant. 20:197-203 è completamente incentrato sull'abuso di potere da parte di questo sommo sacerdote, Anano figlio di Anano. Nessuno è tanto preoccupato o affranto dalla morte di questo Giacomo in sè, non c'è nessuna manifestazione di pietà nè da parte di Giuseppe Flavio, nè da parte dei cittadini che protesteranno con Albino. Infatti questo non è il racconto della morte di Giacomo, bensì quello della destituzione di un personaggio importante come questo sommo sacerdote.

Se andiamo ad esaminare scrupolosamente lo scritto di Giuseppe Flavio "Antichità giudaiche libro XX capitolo IX verso 197 e seguenti, da cui è stato creato tale personaggio; osserviamo che il protagonista reale (Giacomo fratello di Gesù figlio di Damneo) di questi fatti, non venne affatto ucciso.

Quello che ci inganna sono le intestazione del capitolo "Dinastia di Anano, martirio di Giacomo, fratello di Gesù" (Antichità Giudaiche a cura di Giuseppe Moraldi, Utet libreria pag. 1246) oppure "Albino procuratore in Giudea. Sotto di lui viene ucciso Giacomo. Fabbriche fatte da Agrippa" (Antichità Giudaiche a cura dell'Abate Francesco Angiolini edizioni Brenner pag.523 opera II); ma queste intestazioni, non fanno parte dello scritto di Giuseppe Flavio, sono fatte dai traduttori successivi.


Infatti "e li consegnò perché fossero lapidati" non significa che furono lapidati, significa che queste persone furono date in custodia ad altre persone in attesa di essere lapidate.

Tale interpretazione giustifica anche i passi successivi.
201 Ma le persone più equanimi della città, considerate le più strette osservanti della Legge si sentirono offese da questo fatto. Perciò inviarono segretamente (legati) dal re Agrippa supplicandolo di scrivere una lettera ad Anano che il suo primo passo non era corretto, e ordinandogli di desistere da ogni ulteriore azione.
e ordinandogli di desistere da ogni ulteriore azione, significa di non proseguire nella lapidazione.

202 Alcuni di loro andarono a incontrare Albino che era in cammino da Alessandria informandolo che Anano non aveva alcuna autorità di convocare il Sinedrio senza il suo assenso.
Quindi, Anano il sommo sacerdote non aveva alcuna autorità di incriminare queste persone e tanto meno di condannarle a morte. E' logico che tali persone non erano ancora state martirizzate, ma che potevano subire la morte violenta se Albino non fosse intervenuto, constatata la temporanea assenza del potere supremo romano.

Se tali persone fossero già state lapidate, le persone più equanimi di Gerusalemme, avrebbero aspettato l'arrivo di Albino in città per riferirgli il tutto. Invece, l'andare incontro ad Procuratore Albino, significava che potevano ancora salvarle perchè l'esecuzione della condanna non era stata ancora eseguita, e dalla risposta di Albino si comprende chiaramente che non fu mai successivamente attuata.


203 "Convinto da queste parole, Albino inviò una lettera sdegnata ad Anano minacciandolo che ne avrebbe portato la pena dovuta. E il re Agrippa, a motivo della sua azione depose Anano dal sommo pontificato che aveva da tre mesi, sostituendolo con Gesù, figlio di Damneo."

A presto, ringraziando.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 3/12/2008, 08:11     +1   -1




Ma allora perchè Giuseppe Flavio non ci informa che Giacomo fu liberato? Inoltre se davvero aveva violato la legge (la Torah ebraica) e Giuseppe Flavio non lo esclude, pari anzi confermarlo, perchè non subì un'altro tipo di punizione oppure non fu giudicato successivamente in modo regolare?
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 3/12/2008, 08:52     +1   -1




"Ma allora perchè Giuseppe Flavio non ci informa che Giacomo fu liberato? Inoltre se davvero aveva violato la legge (la Torah ebraica) e Giuseppe Flavio non lo esclude, pari anzi confermarlo, perchè non subì un'altro tipo di punizione oppure non fu giudicato successivamente in modo regolare?"

Semplice, perchè al potere, alla carica di Sommo Sacerdote arrivò suo Fratello Gesù figlio di Damneo.
 
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61 replies since 5/11/2008, 21:14   2311 views
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