Studi sul Cristianesimo Primitivo

Gesù Cristo segreto

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Deicida
view post Posted on 30/6/2009, 12:59     +1   -1




A me sembra operanuova,che nel nome di un’ideale armonizzazione teologica,si voglia far passare la descrizione letterale per simbolica e viceversa.Lc 4,29 parla chiaramente di Gesù che sta per essere gettato dal precipizio ove sorgeva la sua patria:secondo il suo non meglio definito “metodo”(che metto tra virgolette perché non ho ancora capito che metodo è,sempre che tale possa denominarsi),Gesù si sarebbe fatto catturare solo all’ultima ora,e magari per compiere il volere del Padre che è nei cieli.
Io nel suo “metodo” ravviso solo un tentativo mal riuscito di amalgamare storia e teologia.Se Gesù viene catturato sul Getsemani non è certo perché rispondeva ad un disegno superiore salvifico(a meno che non vogliamo mettere da parte la ragione ed entrare nel campo oscuro della fede),ma semplicemente perché quella volta non riuscì a fuggire,dal momento che le forze dovettero coglierlo di sorpresa a causa di un tradimento(rappresentato da Giuda Iscariota).Addirittura nei vangeli troviamo la reazione violenta di Pietro che ferisce una guardia(e chi lo sa cosa successe davvero,magari una vera e propria guerriglia,dove alla fine Gesù fu catturato tutt’altro che per sua volontà).
Il discorso è sempre lo stesso:dove sta la storia la teologia deve fare i bagagli.

CITAZIONE
Il rischio (mi riferisco al mio rischio di lettore, non a quello di altri) è che la ricerca del precipizio fisico prevarichi i piani ai quali sono interessato

A me pare che l’unico rischio che si corra nel suo “metodo” sia quello di dichiarare simbolico o letterale quello che fa comodo all’interno dei vangeli,distruggendo quel poco nucleo storico che i vangeli conservano ancora,nonostante la quasi totale riscrittura in chiave paolina della vicenda messianica.
 
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operanuova
view post Posted on 30/6/2009, 13:53     +1   -1




CITAZIONE (Deicida @ 30/6/2009, 13:59)
A me sembra operanuova,che nel nome di un’ideale armonizzazione teologica,si voglia far passare la descrizione letterale per simbolica e viceversa.Lc 4,29 parla chiaramente di Gesù che sta per essere gettato dal precipizio ove sorgeva la sua patria:secondo il suo non meglio definito “metodo”(che metto tra virgolette perché non ho ancora capito che metodo è,sempre che tale possa denominarsi),Gesù si sarebbe fatto catturare solo all’ultima ora,e magari per compiere il volere del Padre che è nei cieli.
Io nel suo “metodo” ravviso solo un tentativo mal riuscito di amalgamare storia e teologia...
CITAZIONE
Il rischio (mi riferisco al mio rischio di lettore, non a quello di altri) è che la ricerca del precipizio fisico prevarichi i piani ai quali sono interessato

A me pare che l’unico rischio che si corra nel suo “metodo” sia quello di dichiarare simbolico o letterale quello che fa comodo all’interno dei vangeli,distruggendo quel poco nucleo storico che i vangeli conservano ancora,nonostante la quasi totale riscrittura in chiave paolina della vicenda messianica.

Il metodo, signor deicida - ammesso che possa definirsi tale - non è mio. Nella prima parte e nel titolo è stato elaborato (sia pur per la scrittura) da uno dei più grandi letterati e critici della letteratura dell'Ottocento, Samuel Taylor Coleridge. E, per la seconda parte (che non è più metodo bensì scienza oggetto di studi universitari in tutte le facoltà letterarie) a rischiare di far passare per letterale quello che è simbolico fu un certo Dante Alighieri in un tempo nel quale ancora non aveva scritto la Divina Commedia. In tempi successivi questo rischio l'hanno corso Edgar Wind, Erwin Panofsky per gli aspetti iconografici, Pavel Florenskij e, sia pur da altri versanti, Elemire Zolla e centinaia di altri studiosi.
In ogni caso io ho definito "importantissimo" l'impegno di ricerca della veridicità dell'ambientazione storica e la mia stessa iscrizione a questo forum dimostra quale interesse gli rivolgo.
 
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Deicida
view post Posted on 30/6/2009, 14:39     +1   -1




CITAZIONE
In ogni caso io ho definito "importantissimo" l'impegno di ricerca della veridicità dell'ambientazione storica e la mia stessa iscrizione a questo forum dimostra quale interesse gli rivolgo.

Benissimo,quindi eviterei di spostare il discorso da ambientazione storica a teologia salvifica.
Se Gesù voleva morire non sarebbe mai scappato quando volevano catturarlo;il fatto che egli fuggì diverse volte da folle inferocite che volevano ucciderlo, significa semplicemente che se avesse potuto sarebbe scappato anche dal Getsemani.

Saluti.
 
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view post Posted on 30/6/2009, 15:38     +1   -1
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La palla che lanciai giocando nel parco non è ancora scesa al suolo.



Questi magnifici versi del grande D.Thomas per dire che sono d' accordo con Opera,

tutto il N. T è infatti un mirabile insieme di metafore .

Caro Opera , lo fai tu il fax a B16 ( Ratzmetafora )?

Mi sa che il ragazzo ancora non l' ha capito.




Old sailor zio ot
 
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Iron Iko
view post Posted on 30/6/2009, 16:16     +1   -1




CITAZIONE (Deicida @ 30/6/2009, 15:39)
CITAZIONE
In ogni caso io ho definito "importantissimo" l'impegno di ricerca della veridicità dell'ambientazione storica e la mia stessa iscrizione a questo forum dimostra quale interesse gli rivolgo.

Benissimo,quindi eviterei di spostare il discorso da ambientazione storica a teologia salvifica.
Se Gesù voleva morire non sarebbe mai scappato quando volevano catturarlo;il fatto che egli fuggì diverse volte da folle inferocite che volevano ucciderlo, significa semplicemente che se avesse potuto sarebbe scappato anche dal Getsemani.

Saluti.

Questa volta, caro Deicida, pur giocando nella tua stessa squadra, mi sento di appoggiare la posizione di operanuova, di cui dai precedenti posts ho capito meglio lo spirito con cui conduce la sua analisi (almeno credo).
Le tante occasioni in cui Gesù si dimostra capace di sfuggire agli attentati e la cattura finale avvenuta con evidente accondiscendenza (alla propria e Altrui volontà) sono perfettamente coerenti con una rappresentazione simbolica del Figlio di Dio al tempo stesso potente oltre l'umano e docile come un agnello che decide di farsi sacrificare. Narrazione, racconto, elaborazione fantastica e simbolica in chiave letteraria con intenti teologici e ideologici: cosa vuoi vederci di più? Storia? Di essa se ne sono quasi perse le tracce. E poiché diciamo "quasi" e non "completamente", cerchiamo a fatica, ma fiduciosi, di tirar fuori dalla spessa coltre letteraria quelle scorie residuali fossili che ci parlano di Storia. Tra queste, ad esempio c'è il Simon Pietro armato, abile spadaccino.
I.I.
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 30/6/2009, 16:49     +1   -1




CITAZIONE
Sig. Deicida
A me sembra operanuova,che nel nome di un’ideale armonizzazione teologica,si voglia far passare la descrizione letterale per simbolica e viceversa.Lc 4,29 parla chiaramente di Gesù che sta per essere gettato dal precipizio ove sorgeva la sua patria:secondo il suo non meglio definito “metodo”(che metto tra virgolette perché non ho ancora capito che metodo è,sempre che tale possa denominarsi),Gesù si sarebbe fatto catturare solo all’ultima ora,e magari per compiere il volere del Padre che è nei cieli.
Io nel suo “metodo” ravviso solo un tentativo mal riuscito di amalgamare storia e teologia.

Perfettamente d'accordo.

L'analisi di Lc 4,29 riguardava esclusimamente una osservazione di tipo geografico/storico che il Sig. Operanuova ha voluto liberamente e leggittimamente annacquare con il verso successivo Lc 4,30 e con Gv 7,30; Gv 8,59 e Gv 10,39, Gv 18,6. in modo teologico come da duemila anni la chiesa insegna fare, addottando una delle tante strategie per affrontare un problema per Lei assai complesso.


CITAZIONE
Sig. operanuova
... si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. Ma egli, passando in mezzo a loro, se ne andò.
Allora cercarono di arrestarlo, ma nessuno riuscì a mettergli le mani addosso, perché non era ancora giunta la sua ora.
Allora raccolsero pietre per scagliarle contro di lui; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio.
Cercavano allora di prenderlo di nuovo, ma egli sfuggì dalle loro mani.
Appena disse «Sono io», indietreggiarono e caddero a terra.
Non le pare, allora, che i testi (sul piano della lettera, non della teologia) indichino che Gesù era in grado di sfuggire agli assalitori come e quando voleva, e che quindi la cattura della “ultima ora” - di là dell’esplicita ammissione che si trova in altri passi - sia da attribuirsi alla sua volontà?

Lei può liberamente e giustamente vedere in questa serie storica di eventi una volontà di disegno divino, io semplicemente e altrettanto liberamente una chiara espressione di sapienza popolare quando si recita "tanto va la gatta al lardo che prima o poi ci lascia lo zampino", senza scomodare oscuri disegni gnostici e nel massimo rispetto di tutti i personaggi, ma semplicemente osservando una semplice legge statistica. La probabilità che si verifichi un evento, è tanto più elevata, quanto più alto è il numero dei casi che rendono possibile il verificarsi dell'evento.

Volendo a Lei dar ragione, davanti a una così ben strutturata programmazione divina, non posso non notare che attraverso una successiva analisi degli scostamenti, l'organizzatore Divino dovette ricorrere all'intervento di un certo Paolo di Tarso o chi per Lui, richiamandolo in cielo e stabilendo con il tale un filo diretto una volta ridisceso in terra, subito dopo che il figlio prediletto di Dio era asceso a sua volta in cielo. Questa non è statistica ma pura gnosi cioè fantasia del genio umano.


CITAZIONE
Sig. opera nuova
Questo perché il pre-giudizio, anziché essere il corridoio verso la comprensione, è il disimpegno che dà sulla porta di uscita dall'opera.

Non è certo il mio caso, sto cercando un Gesù Nazareno e mi ritrovo con un Cristo gnostico di derivazione paolina, storicamente ricalcato su un certo Giovanni di Gamala, successivamente censurato, ma ben documentato in questa pagina web (ringrazio vivamente tutti quelli che hanno contribuito alla sua stesura)

http://www.storiacristianesimo.it/giovanni%20di%20gamala.htm



necessario a materializzare, attraverso un processo di sincretismo gnostico, la costruzione di un Messia Dio già realizzato fisicamente, usando, la profezia nella quale Isaia, sette secoli prima, aveva previsto, che il Messia sarebbe passato tra gli uomini senza essere riconosciuto: "Egli (il Messia), dopo essere passato tra gli uomini in maniera così umile e modesta nelle parvenze da non essere rimarcato da alcuno, seguirà i suoi carnefici silenzioso e docile come un agnello che viene condotto al mattatoio" (Isaia 53,1 e seguenti).

Un caro saluto.



 
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Deicida
view post Posted on 30/6/2009, 17:38     +1   -1




CITAZIONE
Questa volta, caro Deicida, pur giocando nella tua stessa squadra, mi sento di appoggiare la posizione di operanuova, di cui dai precedenti posts ho capito meglio lo spirito con cui conduce la sua analisi (almeno credo).

Caro Iron Iko,so bene che i vangeli sono immischiati dalla prima all'ultima pagine di teologia,ma nonostante ciò tutta questa vicenda del "figlio di dio",poggiandosi su base storica deve contenere una seppur velato nucleo reale.Ora,che Gesù,dopo aver predicato a Nazaret è cacciato per essere ucciso dal precipizio è indubbiamente un dato storico,nello specifico geografico.Che poi gli evangelisti lo facciano uscire di scena con un ridicolo:

"Ma egli, passando in mezzo a loro, se ne andò."(Lc4,30)

posso anche accettarlo come "dato teologico" che volendo si può ricollegare ai versi del vangelo di Giovanni,citati da operanuova,MA NON Lc 4,29 che parla esplicitamente di dati reali e storici:

"si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio."(Lc 4,29)

Un saluto a tutti,e ringrazio Giovanni Dalla Teva per aver integrato nella sua pagina web alcune mie riflessioni.



 
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operanuova
view post Posted on 30/6/2009, 22:09     +1   -1




CITAZIONE (barionu @ 30/6/2009, 16:38)
La palla che lanciai giocando nel parco non è ancora scesa al suolo.



Questi magnifici versi del grande D.Thomas per dire che sono d' accordo con Opera,

tutto il N. T è infatti un mirabile insieme di metafore .

Caro Opera , lo fai tu il fax a B16 ( Ratzmetafora )?

Mi sa che il ragazzo ancora non l' ha capito.

Old sailor zio ot

Il fax a B16 su queste questioni? Non ci penso nemmeno, zio ot/Old Sailor. Siccome pare che B16 - perlomeno lui - abbia letto "il metodo" dell'Alighieri (o, almeno, dovrebbe aver studiato un suo predecessore che l'ha fatto ottimamente) non vorrei che mi rispondesse con l'Epistola XIII di Dante a Cangrande della Scala sul Paradiso e con il citato Convivio: "... quando spiritualmente si spone una scrittura, la quale ancora [sia vera] eziandio nel senso litterale, per le cose significate significa de le superne cose de l’etternal gloria”. Vera sul piano sia letterale sia allegorico, quindi.
Perdonami, zio ot, se non faxo ma su questi temi metaforici non amo essere messo alle strette, nemmeno da un papa. Lui - sempre il Papa, intendo - potrebbe ribattere: "E quando anche possiate trovare un precipizio tradizionale a Nazareth (tipo quello sul quale fu recentemente celebrata una Messa) chi vi assicura che sia quello vero? E quando anche non lo troviate, chi vi assicura che non ce ne sia che non siete riusciti a trovare , casomai perché spianato da un terremoto o ricolmato da immondizie bruciate?". Ecco perché, zio ot, io preferisco viaggiare nel simbolo che dà analoghe incertezze ma, perlomeno, è più intrigante di un precipizio.
Un caro saluto, per qualche settimana me ne andrò a pescare sul mio gozzo.
The Ancient Mariner/Kubla Khan

P.S.
Quando non mi dite "ripugnante" siete più simpatici di quell'Arcicapocchione (o qualcosa del genere) del sito dei cattolici romani che mi ha censurato due volte in quindici giorni. Saluti anche a deicida (nomina sunt consequentia rerum), naturalmente :rolleyes:





 
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operanuova
view post Posted on 30/6/2009, 22:25     +1   -1




CITAZIONE (Giovanni Dalla Teva @ 30/6/2009, 17:49)
CITAZIONE
Sig. opera nuova
Questo perché il pre-giudizio, anziché essere il corridoio verso la comprensione, è il disimpegno che dà sulla porta di uscita dall'opera.

Non è certo il mio caso, sto cercando un Gesù Nazareno e mi ritrovo con un Cristo gnostico di derivazione paolina, storicamente ricalcato su un certo Giovanni di Gamala, successivamente censurato, ma ben documentato in questa pagina web (ringrazio vivamente tutti quelli che hanno contribuito alla sua stesura)

Mi fa piacere, dr. Giovanni Dalla Teva, che lei abbia notato e quotato questa mia affermazione la quale (a fissarla anche io dopo la sua attenzione e risposta) è un vero e proprio aforisma. Lo appunterò da qualche parte. Un caro saluto anche a lei.
 
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view post Posted on 1/7/2009, 00:15     +1   -1
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cit da opera

P.S.
Quando non mi dite "ripugnante" siete più simpatici di quell'Arcicapocchione (o qualcosa del genere) del sito dei cattolici romani che mi ha censurato due volte in quindici giorni. Saluti anche a deicida (nomina sunt consequentia rerum), naturalmente



zio ot

Da Nicolotti ?

ricordo di essere riuscito a iscrivermi tempo fa , ma venni messo alla porta ancor prima di dire Alfa ...
Ma le sorprese non mancano , pensa che sono stato bannato a Parolarte , un sito di Poesia,
pe avere proposto 2 pezzi del mio ciclo Anticristo ,
per gli amanti dei simboli , lo trovate qui :

http://www.ufoforum.it/topic.asp?TOPIC_ID=94&whichpage=4



zio ot :mf_bookread.gif:


.... i fax sono in fase di rullaggio .... :014.gif:

Edited by barionu - 1/7/2009, 01:32
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 1/7/2009, 14:04     +1   -1




CITAZIONE
Sig. operanuova
Quando non mi dite "ripugnante" siete più simpatici di quell'Arcicapocchione (o qualcosa del genere) del sito dei cattolici romani che mi ha censurato due volte in quindici giorni. Saluti anche a deicida (nomina sunt consequentia rerum), naturalmente

Per me, Lei è una persona di talento con grandi conoscenze, con cui è un piacere dialogare.
Ripugnante sarebbe, se Lei non continuasse a intervenire.

Un caro saluto a presto.
 
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Cecco D'Ascoli
view post Posted on 1/7/2009, 22:14     +1   -1




"si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio."(Lc 4,29)

Quanta fatica, fiiiiù!!!!! Pensate che popolo intelligente, portano Gesù lì, poi invece di buttarlo giù, quel popolo si mette a mo si sponda sui lati, plaudenti e riverenti, lasciandolo andare via.

**Io so cos’è avvenuto su quel monte fantasma, senza nome. Mi voglio “buttare nel precipizio”.

In mancanza dello Spirito Santo in quel momento assente. (altrimenti avrebbe impedito la cattura) A sua vece è intervenuta la mia famosa penna di piccione, che ipnotizza tutti facendo credere che era il loro MARAN resuscitato, era Gesù ma dopo era GIOVANNI e poi Giovanni e la penna di piccione lo battezzano col nome di Gesù, sempre lui era, e che viveva su quel monte senza nome.
Asciahra Kebir Shukaran Cecco D’Ascoli
 
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view post Posted on 2/7/2009, 07:21     +1   -1

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Per il sig Hard

In Cambogia ,il baphuon,monumento principale,del complesso sacro di Angkor ,alla base, ampia 120 metri per 100,vi sono dei bassorilievi che rievocano episodi di poemi sacri quali il Ramayana e Mahabharata ,e scene della leggenda di Jezeus Chrisna ,dalla quale si e’ pure creata quella di Jesus Cristo.
Il plagio e’ evidente :viene modificata solamente la natura del cereale ,in quanto “na” sta per “nara” acqua,e “os”quale genitivo epico di origine dorica ,concerne l’ORZO.
Sono fenomeni culturali culturali che gli uomini portano con se durante le migrazioni;l’irradiazione a oriente raggiunse la Cambogia a occidente la Grecia per poi, da questa ,arrivare in Palestina.
Però la macchinazione continua ed e’ spudorata:perfino Lorenzo Rocci ,nel suo vocabolario “Cristos” diventa “”unguento”,”unto”,facendo provenire la “parola” dall’ebraico “ Masciah,”unto:cosa priva di senso logico.(I SACERDOTI IL CRISTO E LE DONNE,di ILARIO MARONGIU)
Il pratica questo signore asserisce che cristo (dal greco) e ‘ L’ORZO,egli e’ il messia !cioè da “messi”: biondeggianti messi.
L’orzo quindi cioè Cristos e’il figlio di Dio (IL SOLE) , quell’orzo che dalla spiga germoglia dopo” tre giorni”,quell’orzo quindi che da la vita a tutti coloro lo mangiano.
Quell’orzo che diviene ad un certo punto il “redentore”cioè colui che si offre ai denti sotto forma di pane,e che morì per i nostri peccati,cioè “phecati”ovvero sotto formo di feci.
Ecco sig Hard il perche’ della mia domanda di cui al post precedente
Sono convinto che l’argomento che il sig Marongiu voleva trattare ,non era quello vecchio e risaputo della morte e rinascita del frumento come metafora della morte e risurrezione di Gesu’,ma piu’ semplicemente asserire che CRISTOS e’ uguale a ORZO(dal greco) e che non ha niente a che vedere con MASCIAH ,ovvero con gli unti politici ebraici.
Lei cosa ne pensa ?

Un saluto
 
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Hard-Rain
view post Posted on 2/7/2009, 07:47     +1   -1




Mi scusi, ma christos è un aggettivo greco che - per conto suo - significa "unto", cioè è usato in questo senso dagli autori classici ed ellenistici e da ben prima di Cristo e del problema dei Cristiani. Cosa si vuole sostenere, che chi scriveva in greco prima del cristianesimo non conosceva la propria lingua?

QUOTE
CRISTOS e’ uguale a ORZO(dal greco)

Avrò letto male il Montanari, ma questa parola non corrisponde per niente a orzo, frumento o grano, in greco, nè come aggettivo sostantivato, nè come sostantivo comune. In altre lingue non saprei.

QUOTE
genitivo epico di origine dorica ,concerne l’ORZO

Ammesso che questo sia vero, ma lei si immagina degli ebrei del I secolo dopo Cristo che per inventare un titolo da dare a un personaggio si appoggiano al dialetto dorico? Mah!

QUOTE
Il pratica questo signore asserisce che cristo (dal greco) e ‘ L’ORZO,egli e’ il messia !cioè da “messi”:

Sì, certo, c'è anche un calciatore argentino che si chiama Messi, che sia lui il Cristo di Dio?

Perdoni la mia ignoranza. Chi è "Ilario Marongiu"?
 
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view post Posted on 3/7/2009, 08:11     +1   -1

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per Hard

Non ci credera' ma i libri di questo signore (non piu' di 100 pagine ognuno),non hanno la biografia dell'autore.
Devo dire pero' che li trovo molto "sbalorditivi"

Un saluto
 
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139 replies since 24/3/2009, 11:29   3138 views
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