Gesù Cristo segreto

Dal mio punto di vista la teoria sull'io-sono è molto intrigante e per niente bislacca perché, se fosse validata, darebbe all'ego eimi la natura simbolica e non lessicale alla quale accennavo in un precedente commento. Attendo con interesse i pareri del dr. Hard-Rain e di altri forumisti eventualmente competenti in materia di lingue semitiche.

Non mi trova, invece, molto d'accordo l'affermazione che l'appellativo "Figlio dell'uomo" cozzi con quello di Figlio di Dio. Secondo i riferimenti interni al testo intendo, naturalmente, non secondo la fede o l'anti-fede professata. Mi spiego: non si può escludere che in Mt 26,64 Gesù, riferendola a sé stesso, utilizzi la figura del Figlio dell’uomo, così come citata nel libro di Daniele, soltanto in parte. Giusto perché non ci si può fermare a una sola parola o a un paio di parole, invito a fissare l’attenzione su Mt 16,15-28 dove il Figlio di Dio e il Figlio dell’uomo sono chiaramente identificati nella persona di Gesù. A determinare univocamente il collegamento è il rifiuto della Passione da parte di Pietro - che pur aveva dichiarato la natura di Figlio di Dio e Messia, l’appellativo Satana col quale Pietro è definito perché non aveva inteso la natura umana e il riferimento agli angeli e alla gloria delle tentazioni nel deserto alle quali Gesù fu soggetto. Il problema è che la figura scritturale/messia intesa da Gesù (quale emerge dal testo, sempre intendo) non è pienamente quella di Daniele né quella del secondo Isaia né quella di Pietro, di là delle citazioni. Ognuno, mi pare, ne profetizza o comprende soltanto una parte. In Mt 16,15-28 , infatti, ritroviamo unificate le varie visioni.

Edited by operanuova - 23/6/2009, 16:57

Solo due parole perchè sono pressato da altri impegni. Brevemente, la questione dell'ego eimi è a mio parere molto semplice, sul piano della logica e della razionalità. Abbiamo appurato che in greco non vi sono particolari motivi per cui quella espressione possa avere un particolare significato. Dopodichè si pone il problema dell'errata traduzione o comprensione del contesto, posto che realmente Gesù abbia mai pronunciato quelle parole. Io mi permetto di insistere nel dire che una eventuale condanna a morte sulla base di quelle parole dovrebbe trovare giustificazione nella comprensione di quelle parole stesse da parte di un largo uditorio. Abbiamo attestazioni che simili formule, con o senza ellissi del verbo "eimi", in ebraico o aramaico possono essere intese come un equipararsi a Dio? Perchè se non abbiamo una sola prova rintracciabile nella Bibbia o nei trattati rabbinici (Talmud e Midrash) allora siamo nel campo delle speculazioni. L'assunto di base è che l'espressione X abbia un certo significato. Bene, dobbiamo però sottoporre a dimostrazione il nostro enunciato. Se non abbiamo prove, allora non possiamo ritenere automaticamente vera quell'espressione, così tanto perchè ci sembra bella oppure utile. Io potrei dire che l'espressione X significa anche "Io sono Paperino", se trovo prove letterarie allora la mia affernazione è sostenibile, se non le trovo, ciò non esclude a priori che la mia affermazione possa essere falsa, d'altra parte non è neppure possibile sostenere che sia vera a priori, rimane in sospeso e non prova nulla. E' solo una ipotesi di lavoro.

Posto, dr. Hard-Rain, che a noi in qualità di studiosi non interessa sapere se Gesù abbia o meno pronunciato quelle parole 2.000 anni fa - sconfineremmo nel campo della fede ma non è questo l'obiettivo, quelle parole ci sono e tanto basta - mi pare di capire che lei non concede molto credito oppure interpreta Esodo 3, 14 in modo differente dai traduttori di diverse confessioni (non riesco a immaginare che lei non conosca il brano, avendo io letto più di un suo splendido scritto).
Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono!». Poi disse: «Dirai agli Israeliti: Io-Sono mi ha mandato a voi» (CEI Gerusalemme)
DIO disse a Mosè: «IO SONO COLUI CHE SONO». Poi disse: «Dirai così ai figli d'Israele: "L'IO SONO mi ha mandato da voi"» (Nuova Diodati)
Iddio disse a Mosè: “Io sono quegli che sono”. Poi disse: “Dirai così ai figliuoli d'Israele: L'Io sono m'ha mandato da voi”. (Luzzi Riveduta)
I TdG traducono (ma la sostanza non cambia): « A ciò Dio disse a Mosè: “IO MOSTRERÒ D’ESSERE CIÒ CHE MOSTRERÒ D’ESSERE”. E aggiunse: “Devi dire questo ai figli d’Israele: ‘IO MOSTRERÒ D’ESSERE mi ha mandato a voi’”».

Ora anche io ho altri impegni ma non mancherò di ricercare altre prove letterarie che al momento mi sfuggono anche perché, per la verità, forse sbagliando, ho sempre giudicato sufficiente ai fini dell'ego eimi l'attestazione a Mosè di Es 3,14 e il prologo di Giovanni nel quale il verbo essere (Verbo della vita e della creazione nella Genesi) è centrale, ricorrente, dominante.

Non è che io non dia credito a Es. 3:14 o altri passi biblici. Il punto è, come dicevo, che esistono tante ricorrenze di ego eimi che non destano alcuna meraviglia o stupore. A sostegno della teoria si potrebbero citare i versi di Gv. 8:24, 28 e soprattutto la conclusione, Gv. 8:58, prin Abraam genesthai ego eimi. Gesù per tre volte cita "Io Sono" (ego eimi). Alla fine i Giudei "raccolsero pietre per scagliarle contro di lui" (Gv. 8:59). Ma a causa di questa frase? O per tutto l'insieme del discorso, oppure la sola parte conclusiva (per esempio nessun moto di meraviglia si nota in conseguenza delle affermazioni di Gv. 8:24 e 28). Il testo non dice che la pronuncia di queste parole fosse una "bestemmia". Può darsi che i redattori evangelici avesssero perso la sensibilità a tali espressioni. Comunque una ricerca nella letteratura ebraica gioverebbe tantissimo e chiarirebbe molti dubbi.

Edited by Hard-Rain - 24/6/2009, 08:12

Dal sito Dei Ricchi scopro che il Vangelo di Bartolomeo parla di un fatto di cannibalismo rituale. Venne mangiata carne umana in luogo del corpo di Gesù. I romani accusavano i primi cristiani di abbandonarsi a delle orge e di praticare l'uccisione di un neonato. In effetti poco conosciamo del cristianesimo primitivo. Vi sarei grata se qualcuno mi illuminasse su come la Chiesa arrivò a concepire l'eucarestia.

Paolo di Tarso, I lettera Corinzi 11,23-29.

Semplice!! San Paolo la scopiazzò dal Culto dei Misteri.

Essendo l’immortalità un requisito riservato soltanto agli dei non rimaneva che trovare il modo di trasferirla da essi all’uomo.
Fu così che i praticanti il Culto dei Misteri attraverso l’elaborazione di primitive convinzioni, per le quali si credeva che mangiando le interiora del nemico ucciso e bevendo il suo sangue si sarebbero assimilate le sue virtù, giunsero alla conclusione che avrebbero incorporato l’immortalità del loro dio bevendo il sangue degli animali che venivano immolati in suo onore, animali che in un eccesso di esaltazione religiosa furono tanto assimilati agli dei da divenire essi stessi delle vere e proprie divinità.
Dopo averli sgozzati, nella convinzione che questi animali fossero la personificazione del dio che rappresentavano, i seguaci ne bevevano il sangue e ne mangiavano le interiora per incorporare attraverso di essi le essenze divine che contenevano, prima fra tutte l’immortalità che avrebbe permesso loro di vivere una seconda vita eterna in seguito alla resurrezione dalla morte.
Questa fonna di teofagia primitiva, cioè di comunione con il proprio dio attraverso la fagocitazione dell’animale che lo rappresenta, è ancora praticata da alcune tribù dell’Africa, della Nuova Zelanda e presso alcuni popoli dell’America del sud.
In seguito, con i cerimoniali che si facevano sempre più raffinati ed elaborati, il sangue che prima veniva bevuto direttamente dal collo dell’animale fu raccolto in coppe che venivano passate ai fedeli i quali se le portavano a turno alla bocca tra canti, preghiere propiziatorie e gesti magici eseguiti da sacerdoti che pontificavano, in abiti sempre più appariscenti e luccicanti di pagliuzze dorate e ricami d’argento.
In una fase di ulteriore raffinatezza, dipendente soprattutto dal fatto che non a tutti era gradito bere del sangue, questo fu sostituito con il vino che dove va esere rosso e dolce perché eguagliasse il più possibile il sangue.
Il primo utilizzo del vino in sostituzione del sangue fu praticato in Egitto 1500 anni prima di Cristo dai sacerdoti della dea Iside.
La cerimonia della transustanziazione del vino nel sangue della divinità viene riportata da graffiti dell’epoca. A un punto stabilito della cerimonia il sacerdote eseguiva la consacrazione dicendo: «Tu sei vino ma non sei vino perché tu sei le interiora di Iside ». Dopo di che, preso il calice lo porgeva ai fede li presenti che inginocchiati se lo passavano a turno ringraziando la divinità quale dispensatrice di grazie e di eternità.
Nel culto di Attis e di Cibele il rito eucaristico assumeva l’importanza di convivi collettivi. Tra canti e suoni si consumavano questi pasti comunitari che venivano chiamati “banchetti eucaristici” esattamente come, dopo tremila anni, vengono ancora oggi chiamate le riunioni dai comunicandi seguaci del cristianesimo.
Luigi Cascioli - La favola di Cristo - pag. 71

Per chi volesse continuare lo sviluppo collegato al cristianesimo:

http://www.storiacristianesimo.it/ultima%2...20di%20Gesù.htm




I brani che seguono sono tratti dall’Ottavio di Minucio Felice (cap. IX). Ma il riferimento al « Cirtense » lascia pensare al discorso che il rétore Frontone, nativo appunto di Cirta, nella Numidia, avrebbe tenuto al Senato, sotto Marco Aurelio, contro i cristiani. Si tratta di una vera e propria requisitoria, che denuncia gli avversari come colpevoli di assassinio rituale e di oscenità, con grossolane allusioni al rito eucaristico.



« Quel che si racconta sull’iniziazione delle loro reclute è altrettanto ripugnante quanto notorio. Al neofita viene presen tato un bambinello, tutto ricoperto di farina, per meglio trarre in inganno gli incauti. Il piccolo viene trucidato dai colpi inflitti alla cieca dall’iniziato, che crede di trafiggere, senza conseguenze, un mucchio di farina. Poi, orribile a dirsi, ne leccano con avidità il sangue e se ne dividono le membra lacerate. Questa è la vittima sa crificale del loro patto. E la consapevolezza del delitto compiuto garantisce il loro mutuo silenzio.
« Tale cerimonia è più esecrabile dei peggiori sacrilegi.
« Si sa anche della loro’cena. Tutti ne parlano: ce ne fa fede il discorso del nostro Cirtense. In un giorno prescelto, si riuniscono per il loro banchetto, con i figli, le sorelle, le madri, persone di ogni sesso e di ogni età. Sazi di cibo, i convitati in cominciano a scaldarsi: e quando il fuoco dell’ebbrezza ha attizzato la più sfrenata libidine, gettano un’esca a un cane, legato a un candelabro, eccitandolo a spiccare un salto al di là dei limiti impostigli dalla catena. Il lume, testimone delle loro azioni, viene così rovesciato e spento: e con il favore delle tenebre, si abbandonano allora alla lussuria, incerti di quel che può capitare loro sotto mano. E se non di fatto, almeno nell’intenzione, si macchiano tutti egualmente d’incesto, perché ciascuno brucia del desiderio di ciò che può accadere, in pratica, solo a qualcuno di loro ».

Qualcosa di più realistico lo può trovare in:

http://www.storiacristianesimo.it/il%20bacio%20santo.htm

Tanti saluti.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 25/6/2009, 07:35

La ringrazio delle spiegazioni. Che Cristo abbia istituito l'eucarestia è una balla colossale. Non credo che Gesù, nel momento in cui si riuniva con i discepoli per il festeggiamento dell'imminente festa pasquale, sapesse della sua fine (?) sulla croce. Inoltre bisogna considerare che Gesù era ebreo e come tale avrebbe dovuto avere orrore di certe pratiche considerate sommamente impure. Secondo le testimonianze di S. Giustino per i primi cristiani la cena rituale aveva solo un significato di commemorazione dell'ultima cena. Il neonato infarinato ucciso dal neofita credo che appartenesse ad altri rituali misterici e che venisse per odio attribuito ai cristiani. Le preoccupazioni morali sembrano infatti affiorare anche nel cristianesimo primitivo, sempre secondo le testimonianze di S. Giustino. I vangeli sono stati quindi aggiustati secondo le brutte pieghe che, con il tempo, veniva ad assumere il cristianesimo diffusosi in primo luogo tra le comunità di schiavi, tra le quali erano molto diffuse le religioni salvifiche e i rituali misterici.

Confermo.
Solo il riformatore Paolo,filo-romano,l'apostolo dei gentili,poteva trasformare una cena essena in un rito pagano teofagico.
Nessun ebreo del tempo avrebbe concepito qualcosa come "mangiare la carne e bere il sangue del dio".Tutto ovviamente è confezionato secondo lo standard fiabesco,nel quale il protagonista conosce già il suo destino.
Se Gesù avesse previsto la sua morte non se ne sarebbe stato al Getsemani ad aspettare i romani "sudando sangue" e invocando il padre.
Sarebbe scappato,perchè nessun uomo vuole essere crocifisso.
Gesù non sapeva nulla proprio perchè gli uomini non conoscono il futuro;anche l'altra balla "ecco,colui che mi tradisce è vicino" non fa altro che alimentare la favola.
La sua cattura fu inaspettata,il resto sono favole.

Non le avrei risposto se un'ora fa non fossi passato - soffermandomi - davanti a un monumento dedicato a Salvo D'Acquisto, medaglia d'oro alla memoria, il quale fu fucilato all'età di 22 anni per aver assunto su di sé colpe di altri. Ecco un uomo che si è fatto crocifiggere, almeno uno.
Ritiene ancora, deicida, la sua asserzione universalmente valida? Perché, se uno solo non scappa - e non mi dica che coi nazisti D'Acquisto non conosceva il proprio futuro - l'opinione che ho riportato nel QUOTE è già invalidata.

La mia opinione rimane valida perchè Gesù era uno zelota che non voleva "morire per salvare l'uomo dal peccato",ma combattere per la salvezza della sua terra.
Quando si mischiano teologia e storia si fa sempre un gran casino,perchè la prima è favola,la seconda realtà.
Trovo poi il suo paragone assolutamente fuori luogo:infatti io non discutevo sull'altruismo che può essere presente nell'uomo,e che come tale giustifica lo stesso gesto di Salvo D'Acquisto,ma sulla volontà di un uomo di essere crocifisso.
La crocifissione tra l'altro è ben altra morte che l'indolore e istantanea fucilazione.
Ebbene Salvo è stato giustiziato,ma era questo che voleva?Dubito.
Io penso,che tutti gli uomini(a parte casi eccezionali come il suicidio,ecc...) abbiano in sè l'istinto di autoconservazione:che Salvo abbia scelto di morire non significa che lui volesse morire.
Sono due cose ben diverse.
Senza contare poi il fatto che vi è una differenza abissale tra Gesù e Salvo:il primo sarebbe stato sacrificato per un'immaginario "fine di salvezza" pianificato da un dio sadico.Il secondo è morto per un gesto di umano altruismo,che nulla spartisce con sacrifici teologici e fini di salvezza del mondo.
Gesù Cristo,messia politico,Re dei Giudei,voleva vivere eccome.

Perfettamente d'accordo.

Il Gesù in croce, non muore sorridendo perchè è felice e sicuro di rivedere il Padre, ma muore esclamando "Dio mio, Dio mio perchè mi hai abbandonato." Questo in croce non è il futuro Cristo Paolino gnostico ma il vero presunto Messia umano storico, in carne e ossa (e qui mi inchino, rispetosissimo) dei Nazirei o Ebioniti o Galilei quello descritto in Mc 3,21 "Allora i suoi, sentito questo uscirono per andare a prenderlo; dicevano infatti:<e' fuori di sé>"

Un caro saluto

Edited by Giovanni Dalla Teva - 25/6/2009, 18:14

Gesù aveva scelto la missione d'insegnare agli uomini come vivere, esso si pone come riformatore della religione ebraica, esaltandone l'essenza basata su un Dio unico e sul principio di fratellanza tra gli uomini. Aveva rifiutato perfino i sacrifici animali, figuriamoci se poteva sacrificare se stesso, contro il volere di Dio espresso nel momento in cui Abramo si accingeva a sacrificare il figlio Isacco. Il sacrificio del figlio di Dio sarebbe stato quindi un passo indietro. Qualcuno ha detto che il cristianesimo è stato come una palla di neve che rotola su un terreno e che raccatta tutto quello che trova. Puoi chiamare tutto questo anche sincretismo religioso. Come vedi sei completamente fuori tema.

L'andare fuori tema presuppone una traccia rispetto alla quale si è derogato. La traccia, nel caso in esame, era: "Gesù si è volontariamente sacrificato?". Ora, giacché noi Gesù non l'abbiamo incontrato stamane all'Ipermercato né possediamo testimonianze dirette su di lui, il tema presuppone dei testi di riferimento. Quelli ai quali mi sono riferito io sono i vangeli canonici e della gnosi cristiana. Nello gnosticismo non si discute: il corpo è materia negativa, una prigione dalla quale liberarsi. "Se (non) mi spoglio del corpo di carne, non potrò parlarti" dice Gesù finanche nel Vangelo di Bartolomeo che lei prima ha citato. Nei vangeli cristiani l'anafora dell' ultima ora compare innumerevoli volte, dalle nozze di Cana fino al Getsemani, e il colloquio con Pietro di Mt 16,21-25 è chiarissimo.
Questi sono i testi ai quali mi sono riferito io per svolgere il mio tema. Mi vuol spiegare quali sono i suoi, le sue letture che la hanno indotta a scrivere che io sono andato fuori tema?
Poi, se lei ritiene che quei testi siano falsificati, interpolati, da intendersi alla stregua di favole, questa è una sua legittima opinione che non l'autorizza però ad affermare che io sono andato fuori tema. Io m'interesso del contenuto dei testi, non delle opinioni.

Quando si cerca di ricostruire una storia antica di 2000 anni non si può parlare di certezze, ma di probabilità. Ritengo che i vangeli non sono oro colato ma che, MOLTO PROBABILMENTE, hanno subito quelle trasformazioni che li rendevano coerenti con i dogmi che la religione cristiana veniva ad incorporare in quanto soggetta, come ogni vicenda umana, ad una evoluzione sociale e storica. Se tu credi che Gesù sia morto per i tuoi peccati sei padrone di farlo, ma non potrai trovarmi d'accordo con te, in alcun modo, perché le tue posizioni ripugnano alla mia ragione.
Perché ho ritenuto che eri fuori tema? Per il semplice motivo che non era in discussione la disponibilità o meno di Gesù a sacrificarsi per gli altri, ma si tentava, perché sempre di tentativi sitratta, di ricostruire la sua missione che, dal mio punto di vista, non poteva prevedere l'immolazione di se stesso, addirittura per i peccati altrui. Ma non trovi che le religioni speculano troppo sul senso di colpa umano per di cercare alibi alla divinità, indifferente e lontana?

Edited by paolina.roma - 26/6/2009, 15:27