Gesù Cristo segreto

Io non ho capito bene in quale commento ho espresso le mie posizioni e dove ho scritto di credere che Cristo sia morto per i miei peccati. Finora, fino a prova contraria, io ho ragionato di testi dapprima con l'interessantissima discussione sell'ego eimi e poi, a proposito della volontà o meno del Gesù scritturale di morire, citando brani di vangeli gnostici e canonici. E non capisco come lei si permetta dapprima di affermare che io sono uscito fuori tema (è una docente lei e io un suo allievo, anche considerato che continua a darmi del tu?) e poi di riferire che le mie supposte posizioni la ripugnano. E nemmeno ho compreso dove mai io abbia cercato di convincerla.
Mi sono iscritto a un forum interessantissimo come questo per ragionare di scritti, non di fidelizzazioni e ripugnanze. Non credo che esistano i presupposti per proseguire in questo dialogo. Mi stia bene.

Parlando di "bestemmia", sarebbe interessante verificare cosa significa bestemmia (greco: blasfemia) per gli autori del Nuovo Testamento. Per esempio proprio or ora stavo leggendo la frase, tis estin autos os lalei blasfhemias, "chi è costui che pronuncia bestemmie?" (Lc. 5:21). Qui la bestemmia consiste nel fatto che Gesù, poco prima, aveva perdonato i peccati del paralitico infermo.

Gv (10,33): "I Giudei risposero: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché, essendo tu un uomo, ti fai Dio»". Nel seguito della pericope Gesù specifica che a essere stata considerata bestemmia è la sua affermazione di essere figlio di Dio.
Mc 2,7: «Come mai costui parla così? Egli bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non il solo Dio?».
Mt 9,3: "Allora alcuni Scribi pensarono in cuor loro: «Costui bestemmia». Anche qui, come in (Lc 5:21), la bestemmia è associata all’affermazione di Gesù di poter rimettere i peccati.
Oltre, naturalmente, in Mc 14,64 e Mt 26,65 nel discorso dei sacerdoti che si strappano le vesti.

Pare quindi che i testi (non io, che in questa sede mi sono banalmente limitato a usare una vecchia versione della Vulgata – la quale mi consente la ricerca di occorrenze e co-occorrenze anche definendo la distanza tra le parole - e a verificare la traduzione di bestemmia con βλασφημέω mediante un comparatore di manoscritti) possano far dedurre che gli autori del NT mettono in bocca agli avversari di Gesù il vocabolo bestemmia allorché egli si definisce Figlio di Dio oppure afferma di compiere azioni che sono proprie di Dio (giustappunto suo, Hard Rain, come rimettere i peccati).

Mi dispiace sempre quando assisto a un black out comunicativo.

Ragionare di testi è assolutamente in tema e nelle finalità del forum, ma credo che la sua interlocutrice volesse stimolare la discussione su un ambito che anche a me incuriosisce molto: quando lo studioso di testi (in questo caso lei, operanuova) ad esempio scrive "allorché egli si definisce Figlio di Dio" o altre affermazioni in cui si mette Gesù a soggetto della frase, si sta parlando del personaggio letterario contenuto nei testi, oppure del personaggio storico di cui si vuole conoscere l'attendibilità delle gesta a lui attribuite? Se dietro alla nobilissima e interessantissima attività di studio del testo come opera di letteratura antica si fa passare al comune lettore/fruitore di questo forum l'idea che si stia anche dando valore storico ai fatti raccontati, si può restate comprensibilmente perplessi. Allora, se mi permette, l'appunto di paolina.roma sul "fuori tema" a mio parere può acquistare legittimità.

Grazie
Iron Iko

Di niente, gentile Iron Iko, la sua domanda è legittima, un po' meno la conclusione, a mio avviso, perlomeno ad aver letto i miei precedenti commenti. Io m'interesso di testi e di immagini e già la considerazione che ho riportato nella prima quotazione (di molto precedente al "fuori tema") ne fornisce testimonianza. Se lei lo rilegge, per favore, potrà dedurre sia gli intenti sia il metodo. Già avevo, in ogni caso, dimostrato un approccio simbolico ai testi e il simbolismo, oggi come oggi, non mi pare sia considerato in cima agli strumenti dei filologi contemporanei e, quindi, storico. Inoltre, tra ciò che Gesù "dice" a proposito della volontà del sacrificio, anche avevo citato il primo verso del Vangelo di Bartolomeo e a mischiare i fatti del Vangelo di Bartolomeo e quelli dei canonici, qualora avessi inteso parlare di storia, mi sarei confuso di almeno un paio di secoli.
Allora, se lei mi permette - sempre in relazione alla volontà del sacrificio di Gesù ma generalizzando ad altre questioni - le ribalto il problema per l'aspetto (critico) che più m'interessa: non è che per negare la validità storica del personaggio letterale si può essere indotti a far passare per vere letture assolutamente estranee ai testi?

Egregio Signore, non per spirito polemico ma perchè mia ultima riflessione, ho notato che nella storia millenaria della chiesa, ci sono state da parte di quest'ultima, delle letture intese come interpretazioni estranee ai testi al fini di armonizzare o giustificare i testi alla storicità del personaggio storico del Gesù Nazareno. Per avvallare quanto sostengo porto un esempio.

Lc IV, 29-30. ".......lo cacciarono fuori dalla città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio. Ma egli, passando in mezzo a loro se ne andò. " Di che monte e precipizio si trattava visto che a Nazareth non c'è nessun monte ma è pianeggiante ma invece concorda pienamente con la città di Gamala.
Ecco, il commento ufficiale della conferenza episcopale italiana "Probabile allusione alla crocifissione di Gesù fuori delle mura di Gerusalemme" Vangeli e atti degli apostoli - Nuova versione ufficiale della CEI - Paoline edizione libri 2008 pag. 238 in fondo.

Altre volte, le scritture sempre perchè scomode vengono censurate ad esempio:

il versetto di Luca 23,17 "Per la festa di Pasqua era necessario che egli mettesse loro in libertà qualcuno."
in alcune edizioni dei nuovi vangeli lo tralasciano. Vedi "Parola del Signore il Nuovo Testamento "traduzione interconfessionale dal testo greco in lingua corrente Editrice Elledici Leumann (Torino) 2° ristampa: maggio 2003

Distinti saluti.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 27/6/2009, 19:23

Accetto volentieri questa sua risposta e la ringrazio.

sulla successiva domanda
mi affido ai molto più ferrati Giovanni dalla Teva (che ringrazio per aver già postato) e Deicida
Voglio solo dire che non c'è una volontà di qualcuno di negare per pregiudiziale intento la validità storica del personaggio letterario, è l'insieme degli elementi storico-critici-testuali che porta a ritenere inattendibile la storicità propugnata dalla Chiesa a da tanti esegeti formalmente neutrali, ed è solo reinterpretando in modo completamente diverso il personaggio protagonista dei Vangeli che si spiegano i testi e tante astrusità e contraddizioni.
Cordiali saluti
I.I.

Carissimo Giovanni Dalla Teva
Falsificazioni o addirittura cose assurde, che dobbiamo prendere con le pinze.
“Se pensiamo che possa essere vero che Gesù con una cordicella li per li attorcigliata mette in fuga tanta gente che accorreva in grande numero alle feste Pasquali.

Oppure che Gesù nel suo peregrinare entrava in tutte le sinagoghe e si metteva ad insegnare il suo credo.

O meglio ancora, che Gesù entra nella sinagoga di Gerusalemme, e alla presenza del sommo sacerdote e di tutti i sinedrici, si mette ad insegnare loro la sua dottrina cristiana. Che poi magari alla fine della lezione lo hanno anche applaudito, perche molto bravo e convincente. (Crediamoci per fede)
Facciamo un piccolo esempio, paragonandolo al sopra descritto.

Un MUFTÌ (alta personalità musulmana) arriva a piazza S.Pietro, vedendo tutte quelle bancarelle che vendono santini e roba varia, s’incavola di brutto, si toglie i lacci delle scarpe, li attorciglia ed inizia a fiondare a destra e a manca, ribaltando tutti i banchetti con rispettiva mercanzia. Poi sempre incavolato nero, entra nella basilica dove lo stanno aspettando in riverente attesa il Papa e tutti i cardinali. Dopo essersi un po’ calmato, inizia la sua lezione conversione elencando uno per uno tutti i passi del corano.

Alla fine tanti applausi, baci e abbracci, poi tutto finisce a pasticcini e vino. (Assurdo oggi, figuriamoci nel tempo che fù)
Oggi la religione è all’acqua di rose, ma ieri l’integralismo religioso era molto forte. È più facile si avveri il secondo esempio che non il primo.

Anche se scritto con un po’di ironia, ci si può leggere anche qualche possibile verità. Un grazie Cecco D’Ascoli.

Egregio signor Giovanni Dalla Teva, forse proprio non mi riesco a spiegare, ma è certamente colpa mia. I miei interessi sono rivolti al significato dei testi, non alla storia o all'archeologia o all'orografia. Nemmeno ne capisco di fiumi e, infatti, quando rileggo il Fedro di Platone, non mi pongo il problema se l'Ilisso sia esistito o si sia oggi seccato e se nei suoi dintorni siano vissute le cicale. La mia attenzione è rivolta ai significati del fiume e delle cicale.
Per poter interessarmi di Scritture dal mio punto di vista, nell'impossibilità di trasformarmi in esperto grecista-archeologo-storico-geologo (tuttologo, insomma) sono costretto a recepire le Scritture così come esse sono rese disponibili nelle lezioni dei moderni testi critici, senza trascurare quelle del passato, eventualmente riferendomi a qualche esperto in rete o a qualche ottimo biblista - uno di loro è ritenuto eretico - di mia conoscenza. Quando un brano è considerato aggiunto o alterato o armonizzato ne prendo atto, punto e basta. Talvolta io stesso contesto - motivando l'avversità - qualche recente traduzione in italiano e latino (per esempio quella della CEI che ha mutato il "noli me tangere" nel "noli me tenere" sconvolgendo il senso di Gv 20). Queste sono le mie curiosità, normalmente orientate al particolare ed esternate nel dialogo con il dr. Hard Rain relativo all'ego eimi e nel commento a Marcuccio sulla traduzione di Salvatore Quasimodo. Le ripugnanze e le censure con le conseguenti polemiche che queste discussioni generano non m'interessano, già il mondo reale ne è pieno, figuriamoci se me le vado a cercare anche nel virtuale. E' con questo spirito che intendo partecipare al forum dal quale, ne sono certo, posso trarre molte lezioni interessanti nei campi di mia incompetenza.
Ricambio i distinti saluti.

Edited by operanuova - 27/6/2009, 22:03

Non è affatto vero che Nazaret si trovi in una zona pianeggiante ma si trova al contrario su una altura, inoltre esistono dirupi anche nella città, il punto più probabile, a mio avviso, è quello che oggi si trova nei pressi della chiesa maronita, in pieno centro a Nazaret, già segnalato da esploratori e visitatori almeno a partire dal XIX secolo. Ne avevamo già parlato diffusamente in altro luogo. Poi, guardiamo questa litografia del pittore D. Roberts (1842), in cui si vede Nazaret come era prima che subisse la grande espansione urbana tra la fine del XIX secolo e il XX secolo: https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Nazaret/3g03449r.jpg Non sembra, da lontano, una piccola cittadina posta su un colle, soprattutto se guardata dalla pianura di Esdrelon? Il "monte" lucano non deve essere pensato a chissà quale incredibile altura o alpe: oros, per esempio, è lo stesso sostantivo greco usato dagli evangelisti per il "monte" degli ulivi che si eleva di poco rispetto al terreno circostante nei pressi di Gerusalemme.


Ma quale brano armonizzato o falsificato, basta fare un viaggio in Israele e verificare di persona quello che già è stato notato da J.W. McGarvey (Lands of the Bible, 1881), oppure, ancora prima, H. Crosby (Lands of the Moslem: A Narrative of Oriental Travel) un libro pubblicato nel 1851 e ristampato fino ad almeno il 2001 (Adamant Media Corporation, 2001, ISBN 1402194447, 9781402194443). Oppure Edward Robinson, Eli Smith, Biblical Researches in Palestine, 1838-52, Vol. 3, Boston, 1856. Si veda anche la voce "Nazareth" dello Smiths's Bible Dictionary (1901). Oppure, se lo si preferisce, C.F. Emmett, Beyond the Basilica: Christians and Muslims in Nazareth, University of Chicago Press, 1995, ISBN 0226207110, 9780226207117, a pag. 114 (cfr. il paragrafo "The maronite community"). Un altro vecchio libro che parla dei dirupi di Nazaret è W. Sanday, Sacred Sites of the Gospels, Oxford (1903).

Per Cecco d'Ascoli.

Premesso che io sono un sostenitore della teoria del Gesù enochico (se non proprio esseno), ammetto comunque che la mia opinione sia scarsamente condivisa dalla maggioranza dei biblisti e storici. I quali, al contrario, pensano a un Gesù perfettamente integrato nella società del tempo, di estrazione Farisaica, visto che credeva nella risurrezione finale, come vi credono ancora oggi gli Ebrei attuali, di derivazione appunto Farisaica. Pertanto, io non vedrei una contrapposizione così grande, lei fa una similitudine di un muftì a San Pietro, ma la metafora mi sembra poco appropriata. In secondo luogo io non credo che Gesù abbia ribaltato "tutti" i tavoli dei cambiavalute, avrà fatto un gesto simbolico, come sappiamo il vangelo è in primis letteratura agiografica. Il "tutti" va sottoposto ad analisi critica. Il vangelo più antico non parla di "tutti" (cfr. Mc. 11:15), è Mt. 21:12 che aggiunge "pantos" come fa altrove (ad es. in Mt. 27:22, confrontato con Mc. 15:14). L'insegnare e il parlare era una delle caratteristiche dei rabbi del tempo, quindi non vedo perchè Gesù non potesse o dovesse farlo, se lo era.

Edited by Hard-Rain - 28/6/2009, 09:59

Carissimo Hard
Intanto ti ringrazio per la tua pronta risposta. Analizzando il tuo dire deduco che, ad ogni falla che scopriamo nell’argine di questo fiume che chiamiamo Cristianesimo, cerchiamo immediatamente di mettere delle toppe. Senza accorgerci magari che se ne aprono immediatamente altre.

Es. Gesù poteva predicare nelle sinagoghe perche era un RABBI.

Però la storia ci dice che per essere Rabbi, prima ci si doveva sposare. Così dicendo diamo ragione a Padre Ortensio, a don Franco Barbero, a padre Ariel Alvarez e tanti altri, i quali ci dicono che Gesù aveva scritto in fronte***Tengo Famiglia***
Ti ringrazio di nuovo Cecco D’Ascoli

Tra i "FERRATI" avevo dimenticato Cecco D'Ascoli

Non è affatto vero che ci si dovesse sposare e abbiamo esempi di rabbi non sposati. Da dove emerge questa regola obbligatoria dello sposarsi?


Cecco d'Ascoli è certamente ferrato, ma non si possono raccontare le cose solo a metà, pena una ricerca parziale, lacunosa e inappropriata. Bisogna considerare a mio avviso tutte le variabili del problema.

Poi, da dove si evince che Gesù non fosse sposato? Geza Vermes, ebreo, conoscitore del cristianesimo, ha delle opinioni particolarissime e interessanti sulla questione.

Edited by Hard-Rain - 28/6/2009, 12:56

Caro Hard,senza spirito polemico vorrei far notare che è incredibile quanti e quali voli pindarici di debbano fare per negare che la città di Gesù fosse Gamala e non Nazareth.
Chissà perché dalla mia personale lettura dei vangeli non emerge nessuna Nazareth,ma tutto combacia perfettamente se la patria di Gesù è Gamala.Ne scrissi già tempo fa su questo forum e nel mio blog si può leggere l’analisi:

http://www.deicida.splinder.com/post/20059...3ANazareth%3FNo

Inoltre lessi anche sul suo sito quanto ha scritto riguardo la patria di Gesù e le postai una risposta,nel thread “Gamla e Gesù”,che non so se ha letto:

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...35745030&st=405

Il fatto è che quando si deve spoliticizzare una figura Galileo diviene abitante della Galilea,Cananeo proveniente da Cana,Nazoreo che viene da Nazareth,ecc…La preoccupazione maggiore dei vangeli è quella di spoliticizzare la figura del Cristo.


Gesto simbolico?Quindi questo Cristo che entra trionfalmente a Gerusalemme come Re di Israele (con i romani che sonnecchiavano perchè era l’ora della siesta),con le folle che gridavano e osannavano a destra e a manca,sarebbe arrivato nel tempio a compiere un gesto simbolico?Io penso invece che la coorte romana non dormisse proprio,soprattutto dal momento che nelle festività era sempre vigile per paura di sommosse.E nemmeno le guardie del tempio avrebbero dato spazio a Gesù di cacciare “tutti quelli che vendevano”…Diciamola tutta,la coorte romana fu massacrata e così le guardie del tempio(a meno che non decisero di disertare ed unirsi a Gesù)…I superstiti romani corsero a Cesarea Marittima e Pilato in fretta e furia,partì per catturare questo Re dei Giudei,che nel frattempo si era impossessato della veste sacra unendo,come gli antenati asmonei il potere politico e religioso.

Saluti a tutti.