persecuzioni dei cristiani

Se non ricordo male il P45 è databile al III secolo,dunque non si può avere nessuna certezza riguardo ad una citata "Nazareth" nel vangelo di Marco scritto nel 70 d.C.
Potrebbe benissimo essere un aggiunta redazionale,laddove prima si sarebbero utilizzati termini quali "la sua patria" senza indicare il nome specifico della città.
Ma comunque non vorrei aprire un dibattito sull'esistenza o no di Nazareth nel primo secolo,anche perchè qualora fosse esistita non mi sembra che gli studiosi siano molto propensi ad associare il termine "nazoreo/nazareno" con "proveniente da Nazareth"...Come sempre in testa il sulfureo Eisenman...
Mentre per quanto riguarda le caratteristiche geografiche della "Nazareth dei vangeli" a me personalmente risulta che coincida con la descrizione di una certa Gamala...


Hard,Platone non fu considerato il figlio di Dio che risorgeva dai morti e salvava l'umanità intera ritornando con il corpo in cielo a godersi giorni più tranquilli generando una nuova religione planetaria.Al massimo fondò l'Accademia,ma c'è una bella differenza!

Sì, ma stando ai suoi criteri, lei pretende di avere a disposizione il testo autografo dell'evangelista, come se questo fosse possibile per un dato autore antico (o anche moderno!).

A lei sembra strano che non si abbia un documento scritto il giorno dopo che morì Gesù, io mi limito a osservare che la situazione dei documenti e manoscritti del Nuovo Testamento, al contrario, è eccezionale e straordinaria e non si rintraccia per alcuna altra opera dell'antichità, sia per numero dei manoscritti che per datazione. Ma poi sono sicuro che qualora disponessimo di un ipotetico originale, non avremmo alcuna garanzia formale che lo sia davvero, chi potrebbe certificarne l'autenticità e in base a che cosa? In una simile situazione il confronto (collazione) tra l'elevatissimo numero di manoscritti, molti dei quali testualmente indipendenti, consente di valutare errori e convergenze dei medesimi, facendosi una idea di ciò che può ragionevolmente essere considerato spurio e di quello che invece ha un elevato grado di probabilità di essere autentico (che non significa "vero" in senso assoluto).


Il cristianesimo è stato nei primi decenni un fenomeno marginale e sotterraneo. Mi aspetterei di trovare esagerazioni, falsificazioni, ecc..., in testi di storia o politica antica, se per caso un dato autore era favorevole o meno a una data causa politica. Ne abbiamo diversi esempi. Tacito si esprime molto negativamente nei confronti dell'obiettività degli storici romani che lo avevano preceduto (cfr. inizio degli Annales). Flavio Giuseppe scrive la sua storia della guerra giudaica malcelando il suo essere spudoratamente filoromano. Bisogna rassegnarsi a lavorare con questo genere di fonti.


I papiri antichi provengono pressochè tutti dalle sabbie dell'Egitto... tranne le collezioni di Pompei-Ercolano e poche altre.... I papiri si conservano solo nei climi molto caldi e secchi, in Europa vanno in putrefazione dopo alcuni secoli e non si conservano se non in condizioni climatiche artificali. Il disporre di materiale egiziano riguarda tutta la papirologia in genere e infatti molti studiosi si chiedono quanto corretto sia estrapolare dati provenienti dall'Egitto applicandoli a tutto il resto dell'Impero Romano e del mondo antico (per esempio per stabilire la cultura, la demografia, ecc..., dei tempi antichi).

Di Giovanni il fratello di Giacomo, non si sa proprio niente circa la sua morte, tutto quello che noi crediamo di sapere è fonte di tradizione e la tradizione in questio caso non riguarda usi o costumi, ma gli interesse di Ireneo e di Eusebio da Cesarea che a loro volta potevano conoscere tali situazioni per sentito dire.


dove ognuno si inventava e scriveva quello che voleva. Come ad esempio: "Allora coloro che accolsero la sua parola furono battezzati e quel giorno furono aggiunte crca tremila persone" Atti Apostoli 2,41.

Ricapitolando i miei interventi precedenti:

Non è egli forse il figlio dei carpentiere? Sua madre non si chiama Maria e i suoi fratelli Giacomo, Giuseppe, Simone e Giuda? (Mt. 13,55)
Poichè sempre i vangeli ci dicono che Giacomo aveva un fratello di nome Giovanni e se è vero quello che scrive Celso ""Colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà non era che il capo di una banda di briganti" allora quello crocifisso per primo nel 36 non si chiamava Gesù ma bensì Giovanni. Ricordiamoci che Giacomo il Minore o il Piccolo o il Giusto non è Mai esistito, se fosse esistito, il Gesù per quanto riportato da Marco 15,40 oltre il fratello carnale Giacomo avrebbe avuto un'altro fratello carnale di nome Ioses.


www.storiacristianesimo.it

Edited by Giovanni Dalla Teva - 18/5/2009, 17:03

No,io non pretendo proprio nulla;ma al contrario è sbagliato pretendere che "Nazareth" comparisse nei più antichi vangeli di Marco quando di questi vangeli non vi è traccia.
Noi possiamo formulare solamente ipotesi con ciò che abbiamo:e cioè materiale dal III secolo in poi(poca roba del II secolo).


Ma guardi le dirò...come mai i rotoli di Qumran si sono conservati in delle grotte per 2000 anni e invece non è mai saltato fuori nulla riguardo la documentazione della sacra scrittura neotestamentaria nel primo secolo?
Questa non è certo una dimostrazione di qualcosa,ma deve poratre certamente a riflettere.


Questo non testimonia certo a favore dell'autenticità o della genuinità degli scritti...Anzi è proprio vero che più si scrive più le cose cambiano...Al massimo testimonia il forte interesse per l'evento "cristianesimo".


Non si direbbe a leggere gli Atti.Dunque o gli Atti si sono inventati questo irresistibile dilagare dello Spirito Santo,oppure gli storici del periodo erano tutti orbi.


Il problema è stabilire se furono redatti in Egitto o se furono importati per essere conservati in Egitto.Chi ne può dare conferma?

Credo che sia impossibile da dimostrare in maniera non dico certa, ma che abbia una parvenza di probabilità. Anche il caso di Marco è complesso. Da un certo numero di elementi linguistici si potrebbe ritenere che sia stato composto a Roma, comunque in occidente. Ma alcuni propendono per l'Oriente, forse l'Egitto dove forse Marco o chi per lui risiedette. C'è chi cita Clemente di Alessandria e la sua lettera, ma abbiamo tutto l'enorme problema di capire se è un falso o se è autentica.

Allora, per cortesia, c'è qualcuno che riesce a spiegare perchè sotto la croce o tra le pie donne, tutte con il nome di Maria troviamo:

vangelo Marco

Maria madre di Giacomo il minore e di Giuseppe

vangelo Matteo

Maria madre di Giacomo e di Giuseppe
vangelo Luca
Maria di Giacomo

vangelo Giovanni
sua madre Maria
la sorella di sua madre, Maria di Cleofa

Un caro ringraziamento a tutti.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 18/5/2009, 22:22

Per No chiesa:


Allora se riesci a frenare il tuo zelo , magari riusciamo a scambiare due chiacchere sul processo di Gesù, comunque chiuso l'argomento. Premesso che ne io ne tu è S.Pietro o l'evangelista e che staimo facendo un processo alle intenzioni, l'unica cosa che possiamo fare è sviluppare delle ragionevoli ipotesi se la storia può essere "ragionevolmente compatibile" con i fatti narrati [dai Vangeli] e dove possibile averne dei riscontri, mi sembra che su questo possiamo essere d'accordo. Per rispondere alle tue domande (per come la penso io), non necessariamente in quella situazione [arresto, tafferuglio, fuggi fuggi al Getsemani] l'avere paura quando ti riconoscono è una caratteristica esclusiva legata al fatto che ti lega agli zeloti, chiunque in quella situazione avrebbe avuto paura. Ha paura, ma questo a prescindere da tutto. Per fare un esempio pratico: c'è un'incidente e qualcuno ha visto un'auto pirata investire un passante, tu non c'entri niente [nel senso che non sei l'indiziato principale] o in parte, poco dopo un passante ti riconosce vicino al commissariato, tu che faresti?
Cordiali saluti.

"C'erano anche alcune donne che stavano a osservare la lontano, tra le quali Maria di Magdala, Maria [di Cleofa], madre di Giacomo il minore [distinto dal figlio di Zebedeo e fratello di Giovanni] e di Ioses e Salome". (Mr 15,40).

"Tra costoro Maria di Magdala, Maria [di Cleofa], madre di Giacomo e Giuseppe e la madre dei figli di Zebedeo". (Mt 27,56).

"Erano Maria di Magdala, Giovanna e Maria di Giacomo". (Lc 24,10), ma questo passo si riferisce alla risurrezione e non alla crocifissione, quindi questo non c'entra.

Maria di Cleofa (Gv 19,25):
madre di Giacomo il minore, Mc 15,40; 16,1; Mt 27,56; Lc 24,10.
madre di Giuseppe-Ioses, Mc 15,40; 47; Mt 27,56; Lc 24,10.

"Stavano presso la croce di Gesù sua madre, la sorella di sua madre, Maria di Cleofa e Maria di Magdala" (Gv 19,25).

Qui di donne puoi contarne tre o quattro a seconda che s'intenda una o due persone (la sorella della madre di Gesù e Maria moglie di Cleofa). Il genitivo Klopa dovrebbe tradursi come "moglie" di Cleofa e non figlia di Cleofa.

Ai posteri l'ardua sentenza.
Buona notte.

Ritengo che le eventuali manipolazioni dei vangeli e degli scritti storici, da parte dei padri della Chiesa, dovrebbero essere avvenute dopo il concilio di Tessalonica del 380 ed in epoca anche più tarda, quando il Cristianesimo, divenuto religione di Stato, riuscì a organizzarsi e prendere controllo della produzione letteraria. Le copie prodotte almeno prima del V secolo dovremmo considerarle, con buona probabilità, genuine. Ciò premesso, dobbiamo pur sempre considerare che gli evangelisti non erano degli storici, i loro sono scritti apologetici, contenenti elementi della tradizione storica e elementi immaginari. La figura di Gesù Barabba forse è stata inventata, nel contesto di un episodio inverosimile come quello di Pilato che rimette al popolo la scelta della liberazione dell'accusato. Sia l'episodio che il personaggio non sono però gratuiti, avendo un significato simbolico a noi sconosciuto. Sempre rimanendo nella cultura messianistica, in contrapposizione con il fariseismo ufficiale, qui il messia non viene sconnfitto, ma tradito dal sinedrio che sobillò il popolo. L'ideale messianistico resta salvo ed è quello che gli autori dei vangeli, di provenienza essenica, vogliono riproporsi. Resta la domanda: cosa voleva rappresentare Gesù Barabba, alterego del Cristo?

Gli evangelisti come dici tu non erano degli storici, però da qui a considerare che i personaggi nei loro scritti menzionati sono immaginari, ce ne corre, ci sono ovviamente elementi con sviluppo teologico. Per esempio Barabba, prima dovremo chiederci se è esistito o meno nella storia, a questo punto vai alla ricerca delle fonti (attestazioni) poi ti accorgi che ne parlano solo i Vangeli ed il criterio dell'attestazione multipla salta, ma la stessa analisi potremo applicarla a molti personaggi raccontati da Flavio e/o nella tradizione rabbinica (mancanza di attestazione multipla), di fatto si hanno autoattestazioni. Non è possibile (allo stato) dimostrare che Barabba (anche tenendo conto delle varianti di alcuni manoscritti) sia esitito, come non è possibile dimostrare che non sia esistito, che prove porti? Se è esistita o meno una tradizione che liberava un prigioniero durante la Pasqua? A questo punto sarebbe inutile indagare perfino su questa tradizione, perchè se vogliamo ridurre i testi a solo teologia, allora non ha senso discutere o ci credi o non ci credi, d'altro canto i Vangeli narrano le vicende di gente comune (per esempio apostoli) integrate in un preciso contesto storico, di quest'ultimo puoi trovarne o meno dei riscontri nella narrazione evangelica. Se accettiamo posizioni Bultmaniane, non ha senso neanche discutere, ed alla tua domanda potrà risponderti solo un teologo. Dai diversi punti di vista con la quale è possibile creare un aprroccio con i Vangeli, puoi dare credibilità o meno. Le manipolazioni sono diventate un live motiv, uno spot pubblicitario, che siano arrivati integri a noi non è possibile dirlo, così come non è possibile dire non siano arrivati integri.
Cordiali saluti.

Edited by raptork9 - 19/5/2009, 08:45

Qualcuno riesce a fare una verifica sulla frase citata da Giovanni dalla Teva:


(Celso, Discorso veritiero)

Poi mi spiegate come è possibile dare credito ad una frase riportata da dei "falsari".

Cordiali saluti.

La vicenda di Barabba è attestata nei quattro Vangeli:
(Gv 18,40; Lc 23,17-18;Mc 15,6-7; Mt 27,15-16). Su quattro Vangeli tre menzionano l'usanza della grazia, e possono essere fatti risalire ad un substrato "antico" in merito al racconto della passione, tradizione pervenute indipendentemente. Che senso avrebbe avuto costruire una "fittizia tradizione" quando a livello temporale gli avvenimenti erano vicini ai fatti Gesuani? si sarebbe prestato il fianco a chi era allora storicamente vicino a quei fatti. Inoltre la tradizione Talmudica e la regolamentazione dei processi si sviluppa due secoli dopo, con il predominio farisiaco, nessuno può dire che quelle regole erano in vigore ai tempi di Gesù, i dati più coevi di cui disponiamo sono quelli citati dai Vangeli. Da un punto di vista deduttivo la vicenda di Barabba è coerente con il contesto storico, sicuramente non era la prima volta che Pilato giudicava dei briganti, in effetti il "processo a Gesù", altro non è che una disputa tra Pilato ed i Capi del Sinedrio, di Gesù a Pilato non importava nulla, l'unica cosa che gli importava era alzare la "posta" con i capi del Sinedrio, finchè questi alla fine cederanno.

Etienne Nodet: "La Mishna indica che si deve preparare la Pasqua anche per colui la cui liberazione è stata promessa" (Midrash, Pesahim, 8,6), qui viene intesa come grazia.

Cordiali saluti.

Edited by raptork9 - 19/5/2009, 09:29

Forse per non compromettere l'altro discepolo, quello che aveva un certo credito.