persecuzioni dei cristiani

Davvero?Crede ciecamente a quanto scritto nei vangeli?Crede davvero che un prefetto imperiale romano si faccia piegare così dai capi del Sinedrio?Io lo ritengo semplicemente ridicolo.
Secondo lei il rappresentante di Cesare doveva temere le minacce di persone sottomesse al potere di Roma?Secondo lei Pilato doveva sottostare a testa bassa dietro i ricatti dei Farisei che minacciavano di denunciarlo a Cesare?Nei vangeli la figura di Pilato è quella di un perfetto imbecille che non sa che fare...Se ne lava le mani addirittura!Ma io dico!Se ne lava le mani!Ho già detto tutto...
Pilato inoltre mandò anche la coorte al comando di un tribuno a catturare Gesù, quindi sapeva già prima dell'arresto quali erano i capi d'imputazione,altro che liberarlo o permettere che questa decisione finisse nelle mani di un referendum popolare.
Tutto il processo contro Gesù,alla fine si rivela per quello che è:un goffo tentativo di giustificare la imputazioni politiche di Gesù dietro alla maschera della "bestemmia" che avrebbe infuocato i Sinedriti.

Non c'è nulla di male a fare delle ricerche ed avere le proprie idee o convinzioni, affermarle come se fossero la verità svelata è un'altra. Lei può credere (e veicolare) a quello che vuole (presunti falsi, parallelismi, Maccabei, confusioni sulle Marie e altre cose, le anticipo già io che ci sono gap di accostamento e su questo può inserirsi chiunque (c'è chi li completa dando credito alla tradizione altri propongono altre cose). E' ovvio che se ci sono dei buchi questi alcuni pensano di colmarli, ma rimangono sempre "pezzi di puzzle" mal incastronati in delle vicende (cristiane) che nulla condividono sia per fini che tempi, con essi. La differenza tra uno storico ed un romanziere è che il primo valuta le fonti e non tappa i "buchi" con le ipotesi, in quest'ultimo caso la scena è tutta dei romanzieri. Per quanto riguarda "il falsario smascherato" era un modo per dire che anche la storia dei messia Qumranici la possiamo adattare a chi vogliamo, basta solo forzare le cose (per esempio ipotizzando falsi e/o interpolazioni, aggiunstando eventi storici a livello temporale, cercando qualche parallelismo, omonimie e altre cose). Su Celso non dubito che lei abbia riportato quello che avrà letto o visto in qualche testo (ci riferisca opera ed autore), ci dica anche quale è il passo (capitolo, paragrafo, per esempio dove Origene avrebbe riportato ciò?) Senza dimenticare la "qualità della fonte" che si ha in oggetto, francamente trovo quanto meno contraddittorio, in questo caso dare credibilità ad una citazione di uno etichettato come "falsario".
Cordiali saluti.

Per Deicida:


Si, io credo ai Vangeli, ed anche (da laico) alla loro totale integrazione nel contesto storico di allora, anzi le aggiungo che dire Vangeli e Gesù, è la stessa cosa (per chi crede), i Vangeli stessi sono Gesù. Lei invece creda ciecamente a quello che dice e che vuole.


Guarda che il lavarsi le mani fa parte di una tradizione in uso allora, vedi non c'è un particolare nei Vangeli che non rispetti finanche gli usi e costumi di allora (pensa quante usanze ebraiche conoscevano questi falsari), pensa a come mai Pilato e Caifa hanno resistito così tanto "assieme", pensa che il processo "farsa" davanti a Pilato altro non è che la ratifica di una sentenza (con tanto di Sinedrio) già pronunciata dopo l'episodio di Lazzaro, per loro un condannato in contumacia [Gesù], il che aprirebbe anche "l'ipotesi" sui quaranta giorni dell'araldo del Sanhedrin 43a (M), ma queste sono solo ipotesi di sviluppo che a mio avviso meritano un appprofondimento, ti accorgi di quanti particolari vengono fuori?
Cordiali saluti.

Edited by raptork9 - 20/5/2009, 08:42

Sì, ma non per il lavarsi le mani o meno ma per tutto l'episodio in sè. Come vi dicevo, il professor Pesce è uno di quelli che considera inattendibile tutto il racconto, dunque non lo si dovrebbe usare per fare delle deduzioni sulle vicende storiche reali.

Pam!Colpo mortale alla libertà di ricerca e alla critica onesta.

Mi dica...perchè non credere allora a questa altra favola,precedente l'avvento del cristianesimo:

"...la volontà dei Deva fu compiuta; tu concepisti nella purezza
del cuore e dell'amore divino. Vergine e madre, salve! Nascerà
da te un figlio e sarà il Salvatore del mondo. Ma fuggi, poiché il
re Kansa ti cerca per farti morire col tenero frutto che rechi nel
seno. I nostri fratelli ti guideranno dai pastori, che stanno alle
falde del monte Meru... ivi darai al mondo il figlio divino..." (E.
Shurè, I grandi Iniziati, Bari, 1941).

Se poi crede ciecamente ai vangeli e anzi li identifica con Gesù, crederà certamente anche all'automasochista urlo che i giudei avrebbero scagliato contro sè stessi:

"Il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli"!

Non è per nulla carino questo da parte dell'onnipotente Logos,Figlio di Dio,creatore dell'Universo.



Non contesto l'usanza di "lavarsi le mani" ma...il contesto in cui Pilato se ne lava le mani!Arresta Gesù con una coorte e poi se ne lava le mani,dopo aver chiesto che accuse si portavano contro quell'uomo!Siamo al limite del ridicolo proprio...Tutta la vicenda dall'arresto in poi non è che una spudorata messinscena antisemita.


E questo cosa significa?Il fatto che gli evangelisti conoscano le usanze del tempo non è una dimostrazione riguardo l'autenticità e la genuinità delle vicende narrate.
E poi mi dica...gli ebrei allevavano maiali?Il processo non doveva svolgersi di giorno?
Il luogo non doveva essere il Beth Din?
La sentenza non doveva essere pronunciata dopo 24 ore?
Il tribuno,ufficiale romano,non doveva "forse" consegnare Gesù al prefetto che ha ordinato l'arresto,invece che ai sacerdoti?
Secondo quale contorto e immaginario diritto romano Pilato avrebbe spedito Gesù ad Antipa quando Giudea e Galilea erano stati amministrativamente e giuridicamente autonomi?
I romani liberavano per tradizione qualsiasi prigioniero di Pasqua?
Paolo poteva effettuare operazioni di polizia in Siria scavalcando l'autorità romana?
Carissimo Raptork gli evangelisti di sfondoni storici se ne sono presi a iosa.

Cordiali saluti.

Fra un pò arriverò pure alla vicenda del lavarsi le mani e di quello che dice Mauro Pesce, in buona sostanza per rispondere ai dubbi di Deicida sulla sottommissione giudaica da parte dei romani: non c'è dubbio che la Palestina a quell'epoca era sotto il controllo romano, ma bisogna considerare che Roma era distante, è quello che contava maggiormente erano i rapporti locali Pilato-Caifa. Più volte l'establishment ebraico nel corso della storia ha cercato di "fare le scarpe" ai prefetti (tramite le varie commissioni o missive con la quale informavano Roma, quando questi davano fastidio, se vuoi li ricattavano), A Roma (come impero) non sarebbe piaciuto certo sacrificare uomini in Palestina per le "Bravate" dei suoi prefetti, basti pensare che per gestire la Spagna impiegavano una legione e per la Palestina quattro. Le nomine sacerdotali del resto si compravano con l'avallo dei prefetti. La coppia Pilato e Caifa, legati dalle mazzette, nel modo in cui adesso ti esporrò è perfettamente compatibile con il racconto evangelico. Di Pilato sappiamo delle sue "bravate" da Flavio e Filone, lo stesso Flavio si reca a Roma per difendere i suoi compatrioti. Questi (capi del Sinedrio, reggenti) avevano il "vizietto" di essere dei confidenti, più volte [ Pilato] fa marcia indietro nelle sue gesta, ma è anche capace di mostrarsi "spietato", un abile amministratore, altrimenti non sarebbe durato tutto quel tempo in Palestina. Dall'altra parte c'è la potente dinastia degli Hanan-Caifa, che controllava perfino il segan ha-kohanim (capo del Sinedrio), probabilmente Gionata il cognato di Caifa e di conseguenza il Tempio e la poderosa macchina da soldi che rappresentava, in cui loro erano i principali beneficiari (meccanismo che rischiva di spezzarsi a causa delle aperte posizioni di Gesù) e con la quale riversavano le "mazzette" a Pilato, con buona pace di tutti, l'importante era che non si alzasse troppo la posta (tipo rivolte che avrebbero attirato l'attenzione di Roma). gli Hanan-Caifa contollavano il popolo (nel senso che non l'ho istigavano, mica erano scemi, gli affari sarebbero andati a rotoli) ed il Tempio (Il vero centro economico della Giudea), da questa situazione Pilato ha i suoi benefici (mazzette) ognuno resta in carica con questi equilibri. Quando gli presentano Gesù a Pilato con accuse [politiche] prefabbricate, Pilato dice sei tu Re, Gesù ammette, ma solo di un altro mondo [il regno dei cieli], a quel punto per Pilato Gesù è pazzo! però se cede a liberarlo gli fanno capire che sono pronti a riferire a Roma che ha liberato uno proclamatosi "RE", infatti gli dicono che se liberi costui [Gesù] non sei amico di Cesare. E' stretto tra l'incudine [ricatto] ed il martello [rischiare una rivolta seduta stante dalla folla istigata dai capi del Sinedrio], ti sembra una conclusione teologica quella che ti ho descritto?

Per tornare all'usanza di lavarsi le mani:
Allora Pilato prende dell'acqua e si lava le mani davanti alla folla.

I farisei attribuiscono il lavare le mani un significato all'ideologia di Israele. "Si può inoltre ammettere che Pilato si sia adeguato a una prassi giudaica per far capire a tutti, senza eccezzione, le sue parole greche che la maggioranza di loro non capiva. Si può concedere al prefetto che aveva trascorso già quattro anni interi in Giudea, di avere acquisito una certa familiarità con le cerimonie giudaiche, tra le quali il simbolo di lavarsi le mani era una delle più frequenti" (Blinzer), tratto da Inchiesta sulla morte di Gesù di Victor Loupan-Alain Noel Ed. S.Paolo, pag.301.
Cordiali saluti.

Per Deicida:

Guarda che tutte queste cose sono state analizzate ed esiste una letteratura in merito, adesso replicare punto per punto a quello che dici tu dovremo "impiegarci" a tempo pieno sul forum, basta che leggi il libro da me sopra citato, ma finanche quelli di Messori (escludendo la parte apologetica), parlo delle spiegazioni storico tradizionali, tanto per farsi un'idea, ma anche di altri autori, se poi si considerano ca.....te tutto quello che non torna a noi utile, caro Deidida Pax e Bonum, non è che una menzogna gridata diventa realtà! Ora non ti allargare su Krishna, episodi che davano una legittimazione del potere dinastico, più o meno la stessa cosa di Gesù! ma qui dovremo intentare un'altra discussione su "Stella", censimenti e date di nascita, tutte cose assolutamente in linea con il "teologumeno".
Cordiali saluti.

Non lo metto in dubbio.Il fatto è che così tante anomalie e sfondoni storici tutte riunite insieme portano se non altro a prendere l'intera faccenda con le pinze.Una cosa è trovare una anomalia...un'altra è trovarne così tante da rimanere con in mano qualcosa di indecifrabile se non si ricorre alla ragione e al buon senso.


Certamente non bastano le grida per imporre una menzogna.Sono necessari anche i roghi.

Non è corretta neanche questa tua affermazione, per i motivi che spiegherò adesso: L'antisemitismo entra in scena quando il quadro ha evidenti caratteristiche di pseudodefizioni dell'essere ebreo (società o addirittura razzismo), in questo senso l'antisemitismo parte dalla seconda metà del XVIII secolo.
Cordiali saluti.

Capisco che trovare chiare tracce di antisemitismo nei vangeli sia faticoso da mandare giù(che dio razzista!),ma fare capriole e salti mortali per rinnegare evidenze così schiaccianti è oltremodo di cattivo gusto.
Lei riduce l'antisemitismo ad una questione di definizione ("pseudodefizioni dell'essere ebreo"),ma al di là di questo, le basi dell'antisemitismo millenario provengono proprio dai vangeli(Matteo su tutti).
Antisemitismo inaugurato dal falsario per antonomasia Paolo:

"Ma poiché essi gli si opponevano e bestemmiavano, scuotendosi le vesti, disse: "Il vostro sangue ricada sul vostro capo: io sono innocente; da ora in poi io andrò dai pagani"."(At 18,6)


Suvvia Sig. Raptork,non le fa onore negare persino l'evidenza...

Scusi, ma allora in qesto caso il romanziere è proprio Lei che si inventa le cose, e che poi pretende dagli altri la perfezione. Mi raccomando, se può, cerchi di essere corretto.

Un caro saluto.

Sig. Raptork da dove evince che Gesù si dichiarò davanti a Pilato "Re di un altro mondo" quando nel vangelo di Marco troviamo:

"Allora Pilato prese a interrogarlo: "Sei tu il re dei Giudei?". Ed egli rispose: "Sì,lo sono".

E quando persino sulla croce lo dichiarano Cristo e Re di Israele(e non figlio di Dio):

"Il Cristo, il re d`Israele, scenda ora dalla croce, perché vediamo e crediamo".(Mc 15,32)

Che c'entra l'autore del libro con la vicenda riportata di Krishna me lo spiega?