primogenito

Per Deicida


Prego mi citi una sola riga in cui io abbia offeso degli accademici ritenendoli degli imbecilli. Poiché nessuno nel mondo accademico attuale prende sul serio la vostra strampalata teoria sulla “quadruplicazione” delle Marie, e poiché hai scritto “Non penso si possa essere così ingenui da non accorgersi di questi evidenti sdoppiamenti”, e sempre sul medesimo argomento “un pò di perspicacia,come giustamente consiglia l'amico nochiesa non farebbe male”, se ne deduce che tutti i biblisti di questo pianeta sono degli ingenui senza perspicacia, poiché non vedono ciò che voi vedete così chiaramente dall’alto della vostra metodologia.

Non ho proprio capito cosa vuoi sostenere. Allora da capo: io avevo affermato che, se avessero voluto manipolare qualcosa, non avrebbero moltiplicato le Marie bensì avrebbero sostituito una semplice parola. (Quando dico “avrebbero fatto” ovviamente non si capisce neppure di chi stia parlando, perché non esiste una volontà manipolatrice unitaria chiamata Chiesa Cattolica se non nelle vostre fantasie).
Tu mi rispondi che anepsios non vuol dire “cugino” ma solo “parente”, e che dunque non sarebbe andato bene per la sostituzione. A ciò replico: 1)Non vedo proprio perché dire “parente” non sarebbe andato bene: come ripeto per la mentalità clanica i parenti sono come fratelli. Il senso dello sconcerto degli abitanti di Nazareth è che sebbene conoscano i parenti di Gesù, e dunque dovrebbero conoscere anche lui, perché se è della loro famiglia in teoria è uno di loro, nonostante conoscano i parenti dicevo, costui si comporta in modo del tutto eterogeneo.
2)Non so dove tu abbia trovato che “anepsios” voglia dire “parente” e solo in seconda battuta cugino. E’ l’esatto contrario e puoi sincerartene su qualsiasi dizionario: vuol dire cugino, e semmai, per significato allargato, parente (Tant’è che su alcuni dizionari puoi trovare anche solo “cugino”: Il Rocci riporta sia cugino che parente, il Montanari solo cugino. Comunque a livello frequenziale è indubbio che voglia dire “cugino” nel caso più frequente.)
Ma tutta questa questione è irrilevante: se avessero voluto dire “parente stretto” secondo te che cosa avrebbero dovuto usare? Anepsios va benissimo tanto per dire il congiunto quanto per dire cugino. Che fossero parenti stretti o che fossero cugini anepsios poteva andare ed evitare l’equivoco di adelphos. Se non mettono anepsios semmai è perché adelphos è un calco semitico di ‘ach.

Anche qui c’è la strana idea che chi manipola qualcosa lo faccia dal vertice di una organizzazione a delinquere che, in piena consapevolezza di ciò che fa, si mette a distruggere manoscritti e a riscrivere in modo pianificato la storia. E’ una pura fantasia che questo sia avvenuto come volontà “di Chiesa”: possono esserci singoli copisti che fanno manomissioni intenzionali, ma vorrei sapere in base a che cosa ci sarebbe la testimonianza dell’esistenza di una volontà generalizzata del clero cattolico nel voler riscrivere il NT…
Comunque aggiungere è una manipolazione quanto il sottrarre. Infatti esattamente come sarebbe occorso distruggere tutti i manoscritti con adelphos, altrettanto si sarebbe dovuto fare coi manoscritti in cui queste Marie moltiplicate mancavano, anche in quel caso infatti ci sarebbe stata una differenza tra copie.


Per barionu

Quando dico che evidentemente pensate che tutti nel mondo accademico siano scemi sto usando il tempo presente del verbo essere, e dunque non mi riferisco a fantasmi. Naturalmente il mondo accademico, specie in campo storiografico, ne ha viste di tutti i colori: ma c’è un motivo se alcune ipotesi non sono sopravvissute e sono rimaste sepolte nel cumulo di paccottiglie che la filologia ipercritica di marca ottocentesca aveva prodotto, ed è che queste ipotesi si sono rivelate carenti, gratuite, non hanno insomma passato il vaglio intersoggettivo della comunità scientifica e si sono rivelate, anziché la conquista di una ricerca condivisa dall’intellighenzia, il risultato dell’estro di singoli. E comunque, per carità: non basta prendere le cose un po’ qua e un po’, facendo un frullato delle ipotesi più stravaganti di ciascun singolo, specie se superato e sepolto. Nessuno dei due che citi sottoscriverebbe le vostre posizioni, e il fatto che abbiate copiato dei singoli elementi da loro non vi autorizza a citare il loro nome. Se voi, del tutto alieni al mondo accademico, pensate così ingenuamente di poter pescare a caso nel grande calderone delle ipotesi che la scuola di storia delle religioni ottocentesca aveva prodotto, è un vostro problema, significa solo che non conoscete la storia della ricerca e dunque potete attardarvi indugiando su ipotesi che sono già state discusse per migliaia e migliaia di pagine nel secolo scorso. Chiunque nel mondo accademico continuerà a fare quello che ha fatto finora, cioè ignorarvi. E poi per favore, non mischiamo gli studiosi seri, sebbene già al tempo fossero scientificamente eterodossi, con altra gente che non va neppure accostata: ma come si fa ad accostare Guignebert con Donnini?

Edited by Polymetis - 24/5/2009, 20:01

In tutti i testi piu' antichi,compresi quelli di Paolo,Marco e Giovanni,non troviamo mai frasi di commento che mettano in dubbio la natura di questi "fratelli"come veri fratelli e sorelle di Gesu'.Una precisazione che sarebbe stata ovviamente necessaria ,se questi autori avessero conosciuto la teoria di Matteo e di Luca sulla nascita verginale.Da cio' deduco che essi consideravano i fratelli e le sorelle di Gesu' veri figli di Maria.(Inchiesta su Gesu'pag 113 di Mauro Pesce).


Poly

Io e circa un miliardo di persone, compresi migliaia di biblisti e antichisti, siamo fieri di essere ingenui, se l’ingenuità è la tua teoria
No solo, ma fino a qualche anno fa quel miliardo di persone credeva
che la terra fosse rotonda e che la donna avesse una costola in piu’ dell’uomo.Come vedi l'unione non fa sempre la forza.

Spiegami una cosa Poly ,quando Maria partori’, Gesu’,come dice scherzando Barionu, fu teletrasportato,ma la placenta rimase o non rimase nel suo utero?e se non rimase ,mi dici di grazia da dove fuoriusci’?

UN grazie a Deicida per la parola “amico"

Ciao

Per Giovanni

E da dove si evincerebbe questa volontà generale e pianificata?


Qualsiasi manuale universitario di storia medievale scritto negli ultimi decenni inizia la trattazione dicendo che il medioevo non esiste, e che è un concetto storiografico carente, che mette insieme epoche in realtà disomogenee.

Per Nochiesa


E perché avrebbero dovuto commentare? Ma che senso ha? C’è bisogno di commentare qualcosa solo se c’è un dubbio da dirimere. Nella Chiesa del I secolo non c’era un dibattito su chi fossero i fratelli di Gesù, per la banalissima ragione che, qualunque fosse il loro grado di parentela con Gesù, la Chiesa primitiva quelle persone ce le aveva davanti. I nostri dubbi vengono dal fatto che non abbiamo un apostolo o una persona che avesse conosciuto Gesù a cui chiedere di raccontarci di Cristo, ma nel caso dei cristiani del I secolo la cosa ovviamente non era così. Inutile ripetere che il cristianesimo primitivo non si basava sui Vangeli, né tanto meno sul Nuovo Testamento, bensì sulla catechesi orale degli apostoli: i singoli vangeli sono solo un surrogato scritto della predicazione orale. Non ha senso dire che se ci fosse stato qualcosa da specificare, allora sarebbero i Vangeli quelli in cui dovrebbe comparire questa specificazione, perché se c’era qualcosa da domandare nella Chiesa del primo secolo non era un testo ad essere interrogato, il vangelo, ma gli apostoli o i loro collaboratori. E, tra parentesi, la questione è ancora più radicale: viene infatti da chiedersi perché i Vangeli o gli apostoli dovessero specificare una questione che semplicemente non si poneva nella Chiesa del I secolo in quanto ovvia, che fossero cugini o fratelli, chiunque era al corrente del fatto che fossero cugini o fratelli, proprio perché in quanto persone del I secolo avevano conosciuto Gesù o i suoi collaboratori. Dunque è inutile aspettarsi che gli apostoli o gli evangelisti specificassero una cosa su cui non poteva nascere alcun dubbio, in quanto il pubblico non era nella posizione di avere dei dubbi, e, se anche gli avesse avuti, avrebbe chiesto spiegazioni a voce.


Qui non è chiara quale sia l’argomentazione. Innanzitutto perché la terra è rotonda, nel senso che è un geoide. Forse volevi dire che un miliardo di persone pensasse che la terra fosse piatta.. Se intendevi questo ti devo deludere: nel medioevo non si credeva affatto che la terra fosse piatta, o che le navi cadessero dal bordo del disco terrestre nel vuoto.. Queste opinioni di terz’ordine nascono da un’ignoranza delle fonti medievali. Né del resto i medievali credevano che la donna avesse una costola in più dell’uomo, semmai che al solo Adamo fosse stata tolta una costola per fare Eva. Ma comunque cerchiamo di restituire alla tua argomentazione un po’ di coerenza: tu volevi dire che, nell’antichità e nel medioevo, la gente era tutta concorde in opinioni che poi si sono rivelate scientificamente superate.
Orbene, è indubitabile, e avresti anche potuto aggiungere che Galileo ad esempio aveva contro tutta la cosiddetta “Accademia”, che era piana di aristotelici. Simili contestazioni però non hanno alcun senso, infatti se in passato singoli scienziati, che poi hanno avuto ragione, si sono trovati contro tutta “l’Accademia” è stato proprio perché, a differenza di quello che succede oggi, le università erano impostate sul principio di autorità e le glossature di questo o quest’altro autore, mentre questi singoli scienziati erano gli antesignani del metodo scientifico sperimentale. Oggi è l’esatto contrario: siccome l’Accademia ha abbandonato il principio di autorità, e basa le proprie conclusioni proprio sulla scientificità dei metodi d’indagine, contestare l’accademia significa contestare un consenso ideologico trasversale di gente che, proprio in base al metodo critico, è giunto ai suoi risultati. La situazione s’è ribaltata: il rigore del metodo scientifico è quello dei professori in cattedra, mentre gli outsiders seguono sogni e chimere accusando l’Accademia di essere ancora come gli aristotelici di Padova…
L’unione dell’Accademia non fa sempre la forza, ma francamente viene da chiedersi quando un così schiacciante consenso si sia sbagliato: se ci sono delle rivoluzioni nel sapere, è l’accademia stessa che se ne rende conto e cambia, proprio perché è l’esercizio del metodo critico che le interessa. Esattamente come le rivoluzioni scientifiche, anche le più sconvolgenti, hanno preso piede e si sono affermate, allo stesso modo nell’ottocento ipotesi ipercritiche sulla storicità di Cristo avevano fatto capolino ma, al contrario di altre tesi oggi diventate comuni, sono state troncate e scartate.

Come già detto, non è mai stato definito il contenuto di questo dogma, dunque che abbia forato o meno l’imene, e dove sia finita la sua placenta, se sia uscita o meno, non è dato sapere.

Ad maiora

cit da Polymetis

Quando dico che evidentemente pensate che tutti nel mondo accademico siano scemi sto usando il tempo presente del verbo essere, e dunque non mi riferisco a fantasmi. Naturalmente il mondo accademico, specie in campo storiografico, ne ha viste di tutti i colori: ma c’è un motivo se alcune ipotesi non sono sopravvissute e sono rimaste sepolte nel cumulo di paccottiglie che la filologia ipercritica di marca ottocentesca aveva prodotto, ed è che queste ipotesi si sono rivelate carenti, gratuite, non hanno insomma passato il vaglio intersoggettivo della comunità scientifica e si sono rivelate, anziché la conquista di una ricerca condivisa dall’intellighenzia, il risultato dell’estro di singoli. E comunque, per carità: non basta prendere le cose un po’ qua e un po’, facendo un frullato delle ipotesi più stravaganti di ciascun singolo, specie se superato e sepolto. Nessuno dei due che citi sottoscriverebbe le vostre posizioni, e il fatto che abbiate copiato dei singoli elementi da loro non vi autorizza a citare il loro nome. Se voi, del tutto alieni al mondo accademico, pensate così ingenuamente di poter pescare a caso nel grande calderone delle ipotesi che la scuola di storia delle religioni ottocentesca aveva prodotto, è un vostro problema, significa solo che non conoscete la storia della ricerca e dunque potete attardarvi indugiando su ipotesi che sono già state discusse per migliaia e migliaia di pagine nel secolo scorso. Chiunque nel mondo accademico continuerà a fare quello che ha fatto finora, cioè ignorarvi. E poi per favore, non mischiamo gli studiosi seri, sebbene già al tempo fossero scientificamente eterodossi, con altra gente che non va neppure accostata: ma come si fa ad accostare Guignebert con Donnini?


zio ot

Semplice, Donnini ha semplicemente elaborato le tesi di Guignebert

apriamo 15 topic per discutere ogni singolo dettaglio ? ....

Tranquillo Poly , ti abbiamo capito .

naturalmente stai dicendo cose che non condivido , ma il tuo pensiero è sempre limpido e ben strutturato.

Lo mettiamo in frizer , e intanto proseguiamo.

Gli Accadameci possono attaccarsi al tram , noi Arpiolidi usiamo il net .

La questione vera è l ' attualità della parola dei Vangeli e come viene recepita oggi in particolare dagli over 17 e under 40 , sto per aprire un 3d,

sono mesi che stiamo facendo dei sondaggi , i risultati sono inquietanti ....


zio ot

Edited by barionu - 25/5/2009, 03:35

Way


Tra l'altro quel capitolo del libro è quello forse fatto peggio, dove Pesce trae conclusioni del tutto campate in aria.
In quel capitolo il sig Mauro Pesce mostra finalmente un poco di coraggio e dice finalmente come la pensa!
Del resto ,anche i padri della chiesa non hanno difficolta’ ad ammettere che Gesu’ avesse fratelli secondo la “carne”.


Poly

. Né del resto i medievali credevano che la donna avesse una costola in più dell’uomo, semmai che al solo Adamo fosse stata tolta una costola per fare Eva.
Allora era Adamo ad averne una in meno!che poi e’ lo stesso che dire che Eva ne avesse una in piu!!(tre in matematica)!


E perché avrebbero dovuto commentare? Ma che senso ha? C’è bisogno di commentare qualcosa solo se c’è un dubbio da dirimere.
Il fatto che questi cugini andassero sempre in giro con la zia ,che abitassero sotto lo stesso tetto,e che criticassero troppo spesso Gesu’ ,non ti fa venire in mente alcun dubbio ??
Dice gesu’:”Non c’e’ profeta che sia disprezzato se non nella sua” patria” tra i suoi “Parenti” nella sua “CASA”.

Ti dice nulla?Questa volta ,ti prego,non usarmi il greco ma sforzati ad usare la logica!


Come già detto, non è mai stato definito il contenuto di questo dogma, dunque che abbia forato o meno l’imene, e dove sia finita la sua placenta, se sia uscita o meno, non è dato sapere.
Se la placenta non fosse uscita Maria sarebbe sicuramente morta per un grave infezione all’apparato genitale!!

Un saluto