primogenito

Per Deicida


Come già mostrato hai definito ingenui e privi di perspicacia quelli che non accolgono la tua teoria degli sdoppiamenti, ergo, siccome nessuno ne se accorge, il mondo accademico è pieno di gente ingenua e senza perspicacia, il che per i miei canoni vuol dire che tu sei l’illuminato e gli altri dei poveretti che non vedono.

Perché scusa? E’ l’esatto contrario. Inserire varie Marie comporta il cambiamento di più parole rispetto allo scrivere un manoscritto cambiando una singola parola. E, anche qualora si volesse manipolare un manoscritto già esistente, per sostituire adelphos con anepsios basterebbe raschiare la parte dove compare il termine e scriverci sopra (si fa comunemente, si grattano interi manoscritti e gli si sovrascrive sopra qualcos’altro, si chiamano palinsesti). Al contrario non si possono aggiungere cose come una frase, perché non vi sarebbe lo spazio.


Esiste una disciplina, del tutto seria, che si occupa della redazione dei Vangeli e dell’identificare i loro strati, in gergo si chiama Redaktiongeschichte (Storia delle redazioni), ma non ha nulla a che vedere col trovare una volontà manipolatrice che si mette volutamente a riscrivere i Vangeli.


Qui non sto parlando di accademico cattolici, e anche se stessi parlando di loro sarebbe lo stesso perché nessuno si sogna di scambiare l’ispirazione con la dettatura: io sto dicendo che nessuno, ateo o cattolico che sia, e che abbia una cattedra di filologia neotestamentaria, approva le vostre fantasie. Ci sono dei precisi metodi per vagliare se esistono degli strati di composizione, e passano tutti per delle analisi linguistiche del testo originale, ben oltre la vostra portata visto che non state applicando nulla di tutto ciò ma vi date a metodologie dilettantesche.

Ancora? Da capo: stai pensando in italiano e con le tue strutture di parentela in testa. I cugino non esistono per quel tipo di organizzazione sociale, perché i cugini sono fratelli. In quel tipo di società tribale, a famiglia allargata, quando chiami qualcuno tuo fratello non vuoi dire che è tuo cugino, ma che è tuo fratello, perché fratello non indica quello che vuol dire da noi. Sono società basate sul sangue, dove tutti i parenti prossimi sono una sola e medesima famiglia. Ad es. Abramo ad esempio che urla a suo “fratello” Lot: “Non vi sia discordia tra me e te, tra i miei mandriani e i tuoi, perché noi siamo fratelli.” (Gn 13,8). Qui si appella proprio al fatto che sono fratelli (ma per la nostra struttura di parentela non lo sarebbero affatto), ed idem per Gesù: lo scandalo è che quelli che per noi sono parenti prossimi, e che per il semita sono fratelli in quanto della stessa famiglia, non credevano in lui.


Come già detto non esiste una definizione dogmatica che spieghi che cosa si intenda col dogma della perpetua verginità di Maria, motivo per cui Meier può pubblicare quelle tesi con un imprimatur di un vescovo e non venire scomunicato, perché non sta violando alcun dogma.

Per Nochiesa


Il parere dei Padri a favore della perpetua verginità di Maria è schiacciante, ma mi rendo conto che chi conosce i Padri della Chiesa solo da miscugli di citazioni taroccate che può trovare in rete possa pensare il contrario. Ci sono tre ipotesi ricorrenti nella patristica: 1)erano parenti prossimi, 2)Erano figli di un precedente matrimonio di Giuseppe 3)Erano fratelli nel senso attuale. Le prime due ipotesi sono ovviamente in maggioranza, e ci vuole ben poco a fare un elenco. La tesi che questi fratelli non sia fratelli ma cugini è più antica di quella che li vuole fratelli carnali, in quanto risale ad Egesippo. Autore originario della Palestina, conosceva il greco, l’ebraico e il siriano, e apparteneva alla prima generazione degli apostoli (Eus hist. Eccl. 2,23,3), morto a inizio II secolo, costui è il primo a dirci che due dei “fratelli” di Gesù, cioè Simone e Giacomo, sono suoi cugini: “Dopo che Giacomo il Giusto aveva subito il martirio per lo stesso motivo del Signore, fu insediato vescovo (di Gerusalemme) ancora il figlio di uno zio dello stesso, Simeone, figlio di Cleofa, gli diedero tutti la preferenza, perché era un secondo cugino del Signore” (cit. in Eus, Hist. Eccl. 4,22,4).


Adamo ne aveva una meno, ed Eva una in più, ma questo non è quello che hai affermato, e cioè che la donna avesse una costola in più dell’uomo. Questa storia della costola in mano si riferisce ai progenitori, non al resto del genere umano.

Può far venire dubbi solo a chi crede d’aver scoperto qualcosa di interessante, quando invece queste sono tutte obiezioni vecchie di secoli. E’ inutile pretendere di aver scoperto l’acqua calda se non ci si degna di scoprire cosa dicono i biblisti cattolici ed ortodossi di questi fatti.
Innanzitutto come già detto nelle società di derivazione clanica e tribale è del tutto normale che ci sia un senso allargato di famiglia, esattamente come avveniva nel Sud Italia un secolo fa dove sotto lo stesso tetto potevano abitare tre generazioni, con fratelli, relative consorti e figli annessi. In questo caso Gesù torna nella sua patria, ed ovviamente tutti i suoi parenti vanno a trovarlo, perché facendo questi atti fuori di testa disonora la famiglia: è del tutto normale che sua madre sia accompagnata dai parenti maschi più stretti, visto che essendo vedova era sola.
Il fatto che criticassero troppo spesso Gesù poi dimostra l’esatto contrario. Gesù come è già stato detto era il primogenito, ergo, se anche avesse avuto fratelli, di sicuro sarebbero stati fratelli minori. E’ impensabile che, in una società patriarcale come quella giudaica, i fratelli minori criticassero così aspramente in pubblico il fratello maggiore.


Nochiesa, il tuo problema è proprio che pensi in italiano anziché in greco, quindi perché mi chiedi di far miei i tuoi errori metodologici? Scansiono una pagina del Blinzler sull’argomento:



(Josef Blinzler, I fratelli e le sorelle di Gesù, Brescia, Paideia, pp. 74-75)

Come già detto, nessuno che abbia una cattedra, che sia ateo o cattolico, crede nella vostra teoria, ergo non è questione di poter uscire o meno dai diktat della Chiesa; diktat che comunque non esistono in questo caso perché non è eretico sostenere che Maria abbia avuto altri figli, non essendo il contenuto di questo dogma definito.
Inoltre vorrei tanto sapere che cos'è lo spirito greco della ricerca... (sembra quasi che quando si parla di spirito greco la gente abbia in mente solo i sofisti con la loro carica disgregatrice, e non invece la parte maggiore della mentalità greca, quella che si esprime nel processo ad Annassagora o in testi come le Leggi di Platone).

Edited by Polymetis - 25/5/2009, 15:21

per poly e esix

cit da esix

Ma questo non porta DI CERTO a panzanate come l'identificazione di Gesù il Nazareno con Giovanni di Gamala o più in generale con un ribelle violento anti-romano o alla tesi che Gesù sia stato un mito. Anche questa storia delle varie Marie sdoppiate fa ridere.


zio ot

d' accordo , spesso parlate di scientificità , e penso abbiate capito che personalmente seguo , anche se non lo condivido , il metodo storico filologico classico,

ma dobbiamo superrare questo impasse , perchè se voi mi dite del tutto improbabile

che so ,

lo sdoppiamento delle Marie secondo il metodo scientifico ,

probabilità :

1 su 1000000.

vale ?

probabilità secondo il metodo scientifico che Cristo sia risorto dopo 3 giorni :

1 su 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 etc




zio ot

Edited by barionu - 25/5/2009, 16:07

... ma poi , a qualcuno frega niente della verginità di Maria ? , Giuseppe potrebbe avere fatto figli con una delle sue concubine , e il jesus ìn
realtà l' han trovato belle pronto sotto una palma, ......... figlio di nn , e bonale', problema risolto , ohhhhhhhh là !


Quoto la posizione di Rain.

zio ot

Per Deicida


Proprio perché conosco la filosofia greca meglio di te non capisco proprio cosa voglia dire “spirito greco della ricerca” in contrapposizione ad un presunto atteggiamento religioso. Il pensiero greco non è solo la critica religiosa condotta dai sofisti: i greci erano un popolo perfettamente in grado di condannare le forme di empietà.


Nel mondo cristiano, pur essendoci l’idea di tramandare la verità (cioè quella che è chiamata Traditio), non cessa l’aspetto della ricerca, della chiarificazione dei misteri di Dio.

Per Barionu


Scusa ma confondi la filologia testuale con le scienze empiriche e le loro anticipazioni (che non sono contro Dio, ma bensì ne prescindono). La scienza per definizione non dà giudizi sul trascendente, perché per statuto non ne occupa. Che Gesù sia risorto o meno non è una questione decidibile con un’indagine filologica, e infatti in nessuna università all’esame di storia del cristianesimo antico ti chiederanno mai cosa pensi della resurrezione. Al contrario la verificabilità o meno di un processo di manipolazione coordinato da una “Chiesa” è qualcosa che cade nel nostro campo storico empirico, e che dunque può essere vagliato coi metodi d’indagine messi appunto dalle scienze storiografiche. Per quanto riguarda la resurrezione invece le scienze storiografiche non possono dire nulla, se non registrare i presunti effetti di questa resurrezione e vedere se siano avvenuti, cioè se nella Chiesa primitiva vi fosse la credenza che Gesù fosse apparso ai suoi.

Per Giovanni


Ma questo non c’entra nulla col Nuovo Testamento, né con la Chiesa se per questo. Costantino non è la Chiesa, e questa non è un’operazione occulta ma qualcosa che trovate scritta a chiare leggere in quella legge: nessuna volontà occulta di manipolare ed ingannare, semplicemente l’idea che un’opera fosse indegna di esistere perché diffamatoria. Inoltre non è la manipolazione sistematica delle copie di un libro esistente (il che implica una volontà di frodare), bensì la decisione di distruggere delle opere. Stai mettendo insieme cose che non c’entrano nulla. Anche perché viene da chiedersi come si possa pretendere che nel IV secolo qualcuno si sia messo in testa di manipolare un’opera ormai già diffusissima come il NT: non c’era né il modo né la possibilità per attuare un’operazione del genere, né v’è traccia che questo sia stato fatto.


Per nulla… La lotta per le investiture ad esempio cos’è?


Idea che si basa su identificazioni arbitrarie…