Studi sul Cristianesimo Primitivo

Filippo il tetrarca e la morte di Giovanni, Ant. 18,114

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Hard-Rain
view post Posted on 1/6/2009, 09:49     +1   -1




Dunque, bisogna fare delle considerazioni sul passaggio di Flavio Giuseppe. Secondo voi il participio di feugw cosa riferisce? Si riferisce: (1) alla fuga degli uomini della tetrarchia di Filippo dalla terarchia stessa (che passarono nell'esercito di Erode Antipa) oppure si riferisce: (2) alla fuga dalla battaglia che stavano conducendo in favore di Erode, che causerà la sconfitta?

Cerchiamo di intendere bene il passo in tutte le sue sfumature:

Ant., 18.114. kai maches genomenhes (“quando scoppiò la battaglia” – gen. ass.) dieftharhe (“fu distrutto”; aor. pass. ind.vo di diaftherw) pas o Herwdou stratos (tutto l’esercito di Erode – sogg. nom.vo) prodosias autw(i) genomenhes (“[a causa] del tradimento contro di lui” – gen. ass.) up' andrwn fugadwn (“da parte degli uomini fuggiti”, compl. d’agente) oi (pron. rel. “che”, “i quali”, attenzione che non è un articolo) ontes ek thes Filippou tetrarchias (“essendo della tetrarchia di Filippo”) Herwdh(i) sunestrateuon (“combattevano per Erode”).

Per me, dato il senso del verbo feugw, si intende che erano scappati via dalla battaglia in corso, tradendo così Erode Antipa, non che erano fuggiti dalla Tetrarchia. Erano cittadini del regno di Filippo che stavano combattendo assieme all'Antipa e a un certo punto abbandonano la lotta disertando la battaglia. Quindi può darsi che qui non si intenda dire che scapparono dalla tetrarchia di Filippo, ma dalla battaglia. Vitucci traduce: "Nella battaglia che ne seguì, l'esercito di Erode era distrutto quando alcuni fuorusciti venuti dalla tetrarchia di Filippo si unirono all'esercito di Erode e tradirono" ma un'altra traduzione inglese traduce: "and when they had joined battle, all Herod's army was destroyed by the treachery of some fugitives, who, though they were of the tetrarchy of Philip, joined with Herode's army". Nella versione inglese mi pare che abbiano inteso fuggitivi dalla battaglia in corso (non dalla tetrarchia di Filippo), "destroyed by the treachery of some fugitives", il loro fuggire (= tradimento) è la cusa fondamentale della sconfitta dell'esercito dell'Antipa. Nota anche che la traduzione inglese intende il secondo genitivo assoluto con senso di "causa" ("was destroyed by the treachery"), come ve l'ho tradotto io sopra (Vitucci formalmente lo intende in senso temporale: "quando", anche se dalla sua traduzione è abbastanza intuitivo dedurre che fu la causa della sconfitta).

Se così, abbiamo soltanto l'informazione che costoro erano cittadini di Filippo, dunque la tetrarchia era ancora esistente, altrimenti non avrebbe avuto alcun senso dire che erano sudditi di Filippo. Inoltre, anche se per ipotesi la battaglia iniziò dopo la morte di Filippo e lo smembramento del suo regno, Erode Antipa potrebbe essere stato ucciso qualche anno prima dal momento che a causa della sconfitta in quella battaglia gli Ebrei iniziarono a dire che fu a causa di quanto l'Antipa aveva commesso contro il Battista a provocare la sconfitta per cui il Battista doveva essere morto da qualche tempo.

Per quanto riguarda i flash-back nella narrazione, Flavio Giuseppe potrebbe aver avuto il problema per cui il conflitto tra Erode Antipa e Areta scoppia effettivamente negli ultimi anni del regno di Filippo, quest'ultimo muore, ma la guerra va avanti e si protrae per diverso tempo (interverrà Vitellio). Di conseguenza dove deve mettere l'episodio della morte di Filippo? Se lo scrive prima, tutti a dire che quello che è successo è accaduto per forza dopo. Se lo scrive dopo, allora tutti a dire che quanto è successo è accaduto prima? Il problema è che i vari eventi si mescolano e l'episodio della morte di Filippo non ha nulla a che vedere con la battaglia tra Antipa e Areta, sta a sè ed è un argomento diverso. Lo stesso Flavio Giuseppe prima racconta la morte di Filippo, poi inizia un flash back, perchè se da un lato è vero che usa la locuzione "en toutw(i)", approssimativamente resa con "intanto", d'altra parte dichiara subito dopo di tornare a ritroso nel tempo per raccontare cosa era successo e il motivo della guerra, "Cercherò di raccontarne l'origine". La guerra è un evento complesso ed ha varie fasi, perchè prima c'è il motivo dello scontro, poi la battaglia in cui è distrutto l'esercito di Erode, poi si passa a parlare del Battista, poi l'Antipa si lamenta con i Romani del comportamento di Areta, infine interviene Vitellio per dirimere i contendenti. Qui abbiamo tanti eventi che si mescolano, Flavio Giuseppe aveva due scelte, o raccontare una cronaca anno per anno con quanto succedeva in parallelo (stile Annales di Tacito) oppure eseguire una trama narrativa organizzata per argomento, correndo però il rischio di continui flash back temporali. Ha evidentemente optato per la seconda scelta. A un certo punto Tiberio è morto (Ant. 18,124), poi quando cambia argomento Tiberio è ancora in vita (Ant. 18,165) perchè deve tornare indietro a spiegare altre cose.

Edited by Hard-Rain - 1/6/2009, 11:45
 
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view post Posted on 1/6/2009, 10:03     +1   -1
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CITAZIONE (Saulnier @ 31/5/2009, 23:03)
cit. Waylander

CITAZIONE
Scusi Saulnier, ma chi nel II-III secolo accusava Gesù di essere il figlio di Giuda di Gamala? Mi sa indicare un autore e un passo preciso? Perchè se nessuno lanciava tale accusa, e abbiamo visto in altro luogo che neppure Celso fa simile accusa, che senso ha tutto questo?

Perchè? possediamo l'opera di Celso? La rimando qui

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=39884035

a parte che non capisco il senso del rimando, il mio "in altro luogo" si riferisce a una discussione proprio su Celso e le notizie da lui fornite, e si è anche affrontato l'argomento se egli sia davvero mai esistito e come vada considerato ciò che possediamo attraverso Origene. Tuttavia ciò non modifica di un millimetro la questione.

CITAZIONE
Però qualcosina :woot:

Lattanzio, Divinae Institutiones, V, III, 4,

Christum [] a Iudaeis fugatum collecta nongentorum hominum manu latrocinia fecisse


Latrocinia fecisse

Proprio un santo non doveva essere

Saulnier

aldilà del fatto che dovrei controllare la sua citazione ma non ho tempo, qui semplicemente Lattanzio, che scrive durante le persecuzioni dell'inizio del IV secolo (e io avevo chiesto II-III secolo), riporta le generiche accuse dei pagani e degli ebrei contro Gesù e i cristiani (il quinto libro infatti è dedicato alla giustizia). ma che gli ebrei ritenessero Gesù un provocatore e un ladrone è ovvio, altrimenti si sarebbero convertiti. Sono accuse generiche, derivanti dalla crocefissione, per di più tra due ladroni, non sono accuse specifiche e tantomeno affermazioni di scambi di identità.

Per cui rinnovo la mia domanda, quale fonte del II-III secolo afferma che Gesù fosse il figlio (magari Giovanni!) di Giuda di Gamala? Chi lanciava tale accusa?

Attendo con fiducia una sua risposta più precisa.
Grazie e ogni bene.
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 1/6/2009, 11:55     +1   -1




CITAZIONE
Deicida
La ringrazio vivamente sig. Saulnier per i suoi preziosi interventi.

Mi associo e saluto entrambi
 
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Hard-Rain
view post Posted on 1/6/2009, 12:05     +1   -1




Vorrei chiedere a Jehoudda il permesso di citare nel mio articolo le fonti che ha riportato nel suo post a favore o contro la datazione della battaglia (Guilluame, Sanders, Kokkinos). Sto modificando l'articolo aggiornando i punti non chiari sulla base delle osservazioni sin qui emerse.

Per quanto riguarda l'archeologia pura, per Saulnier che lo aveva chiesto, il frammento di papiro P103 = P.Oxy. LXIV 4403 (fine II-inizio III sec. d.C.), pubblicato nel 1997, attesta la lettura then gunaika Fil[ (Mt. 14:3) nella linea di testo le lettere preservate indicano chiaramente il nome di Filippo e non quello di Erode come si vede dall'immagine http://163.1.169.40/gsdl/collect/POxy/inde....a.01.hires.jpg (cfr. la prima linea in alto a sx).
 
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view post Posted on 1/6/2009, 12:31     +1   -1

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CITAZIONE (Hard-Rain @ 1/6/2009, 13:05)
Vorrei chiedere a Jehoudda il permesso di citare nel mio articolo le fonti che ha riportato nel suo post a favore o contro la datazione della battaglia (Guilluame, Sanders, Kokkinos). Sto modificando l'articolo aggiornando i punti non chiari sulla base delle osservazioni sin qui emerse.

Per quanto riguarda l'archeologia pura, per Saulnier che lo aveva chiesto, il frammento di papiro P103 = P.Oxy. LXIV 4403 (fine II-inizio III sec. d.C.), pubblicato nel 1997, attesta la lettura then gunaika Fil[ (Mt. 14:3) nella linea di testo le lettere preservate indicano chiaramente il nome di Filippo e non quello di Erode come si vede dall'immagine http://163.1.169.40/gsdl/collect/POxy/inde....a.01.hires.jpg (cfr. la prima linea in alto a sx).

Buongiorno
ha ovviamente il mio consenso per le citazioni in oggetto e la ringrazio per l'attenzione.
Mi permetto di sottolineare (ma forse ne sarà gia consapevole) che lo splendido testo contenente l'articolo di Kokkinos é consultabile quasi integralmente in Anteprima Google libri. Lo stesso dicasi per il testo di Guilluame.
Sto comunque, proprio in questo periodo, approfondendo le molteplici questioni che sono oggetto di questa discussione e spero poter offrire altri contributi, anche di natura bibliografica, nei prossimi giorni.

cordiali saluti
 
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view post Posted on 1/6/2009, 20:10     +1   -1

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Mi permetto di ritornare sulla domanda posta da SAULNIER in merito alla possibilita di discutere o meno l' autenticita (parziale o totale) del passaggio di Flavio Giuseppe su Giovanni Battista contenuto nelle Antichita Giiudaiche (e ricordiamolo, perche non guasta, assente (totalmente) dalle versioni (in greco) conosciute della Guerra dei Giudei.)
Mi sono espresso in un mio post precedente per l'ipotesi di una interpolazione totale.
Ma aggiungo, che se tale ipotesi fosse confermata, ci sarebbe anche da chiedersi se quella che conosciamo oggi sia la versione (interpolata) originale.
La domanda viene spontanea se si riflette su una particolare stranezza del testo: FG ci presenta un Giovanni Batista pieno di buone qualità, la sua pietà, il senso di giustizia, la ricerca della purezza dell'anima e del corpo.
Tutte qualita che ci fanno giustamente pensare ad un innocuo predicatore pacifista, stile, per intenderci, il Gesù evangelico che lo seguirà.

Il problema é che nello stesso passaggio FG ci fa sapere che Erode Antipa temeva che egli avrebbe potuto indurre i molti che ascoltavano la sua dottrina a rendersi responsabili di una sedizione nei suoi confronti.
Come poteva un messaggio cosi "mistico" e apparentemente scevro da colorazioni politiche provocare una rivolta contro il potere costituito (di Antipa e conseguentemente dei suoi protettori e padroni i romani)?
A questo punto perche la motivazione di Antipa abbia un senso é inevitabile congetturare che la dottrina di Giovanni dovesse contenere degli elementi che tanto pacifici non dovevano essere; elementi che potessero giustificare la "necessita" da parte di Erode di intervenire drasticamente e ridurre al silenzio un pericoloso avversario (ricordiamo fra l'altro che in questo passaggio di FG non c'é nessun accenno alla motivazione alternativa offerta dai vangeli e riguardante le presunte accuse che GB avrebbe rivolto ad Antipa per il suo matrimonio con Erodiade)
Dunque se questa dottrina di Giovanni Battista era tanto pericolosa da poter indurre una sedizione come si spiega che FG (o il suo interpolatore) non la esponga nei dettagli?
E se invece FG (o il suo interpolatore) non la conosceva nei dettagli come ha potuto sapere che essa era pericolosa per l' ordine costituito?

A questo punto non vedo che due possibilità :

1) il testo, interpolato, era in origine uguale a quello che leggiamo oggi e il suo autore non ha voluto farci conoscere la dottrina di Giovanni

2) il testo, interpolato, conteneva all'origine la spiegazione della dottrina di Giovanni ed in un secondo momento un ulteriore interpolatore l' avrebbe fatta sparire dal testo

Ora, visto che stiamo lavorando su un piano ipotetico, mi si permetta un ribaltamento logico:

Partendo dalla possibilita 2), rinunciamo all'ipotesi iniziale della interpolazione totale e ripartiamo dalla possibilita che il testo di base (cioe quello originale che non abbiamo piu) fosse realmente di Flavio Giuseppe
Supponiamo quindi che la motivazione a causa della quale Antipa abbia deciso di far giustiziare Giovanni fosse concretamente quella del timore che egli potesse provocare una rivolta

A questo punto dovremmo ipotizzare per conseguenza che il testo originale di Flavio Giuseppe contenesse (a differenza di quanto recita quello attuale) una serie di dettagli precisi che connotavano la dottrina di Giovanni, elementi tali da giustificare logicamente la reazione di Antipa.

In questo caso dunque l' "ulteriore interpolatore" che ipotizzavo al punto 2) sarebbe semplicemente il primo ed unico interpolatore che in un periodo successivo (tutto da determinare) avrebbe ritoccato il testo per sottrazione parziale con lo scopo preciso di "sfumare" pesantemente il vero profilo (sedizioso) di Giovanni Battista (e questo contestualmente alla caratterizzazione ancora piu depoliticizzata che di lui costruiscono i vangeli i quali come gia detto, sostituiranno, quale causa della decisione di Antipa, il ben piu "innocuo" motivo delle accuse per il matrimonio con Erodiade, funzionale alla cancellazione dalla memoria storica del reale spessore di Giovanni Battista)

Fermo restando che sto cercando di approfondire la plausibilita di questa ipotesi con una complessa serie di verifiche incrociate (complessa già oggettivamente e ancor piu per le mie piu che limitate possibilita tecniche)
mi permetto di segnalare una piccola traccia che mi ha molto sorpreso e che potrebbe andare a parziale sostegno di quanto sopra esposto

Si tratta di un passaggio tratto dal testo di Harold W. Hoehner "Herod Antipas" (pag 137) [testo consultabile in parziale anteprima su Google libri]

La citazione purtroppo non é completa in quanto il passaggio che mi interessa parte dalla pag 136 che non é disponibile in anteprima
In ogni caso Hoehner sta proprio discutendo il problema della "ambiguita" della motivazione della condanna di Giovanni Battista nel testo di FG (e anche in rapporto al differente resoconto evangelico)

"....greatly incited to the point of sedition.² Hence Antipas thought it polically expedient to strike at the root of the matter before an uprising occurred. Consequently, John was imprisoned at Machaerus and there put to death."


² STASEI is to be preferred to APOSTASEI (to revolt). The former reading is in M[ediceus], W (Vaticanus) and E while the latter is in only A[mbrosianus]. Again Eisler (English edition pag 246-47) points out that APOSTASEI is a christian correction to make Herod's alarm appear as based on a fear of a religious apostasy from orthodox Judaism and not a political insurrectionary movement (STASIS)
This would also account for Eusebius' adoption of APOSTASEI (HE i II 6)


Mi sembra davvero molto interessante la considerazione di Eisler ma mi colpisce ancora di piu in questo caso la non uniformita dei manoscritti di Flavio Giuseppe. La traccia di una possibile traslazione (non completata in tutti i manoscritti) da un termine all' altro mi lascia credere che quanto da me sopra esposto possa avere un serio grado di plausibilita.

Ritengo ovviamente necessario approfondire la questione e spero di poter trovare riscontro in altri utenti di questo ottimo forum

A margine segnalo (in primis a me stesso, perché ne ho appena scorto in rete il riferimento) l'articolo

# John the Baptist in Josephus: Philology and Exegesis
# John P. Meier
# Journal of Biblical Literature, Vol. 111, No. 2 (Summer, 1992), pp. 225-237
(article consists of 13 pages)
# Published by: The Society of Biblical Literature


che dovrebbe contenere anche un' analisi di quanto sopra citato
(apostasei instead of stasei in ?118)

a presto

PS Cavolo, sono riuscito a non usare il famigerato "rosso"...quasi non ci credo...
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 1/6/2009, 23:59     +1   -1




Prima di tutto mi complimento con Lei, Sig jehoudda, per la sua ricerca proposta.

CITAZIONE
jehoudda
Mi sono espresso in un mio post precedente per l'ipotesi di una interpolazione totale.

A mio giudizio questa è la parte interpolata:

"Erode infatti aveva ucciso quest’uomo buono che esortava i Giudei a una vita corretta, alla pratica della giustizia reciproca, alla pietà verso Dio, e così facendo si disponessero al battesimo; a suo modo di vedere questo rappresentava un preliminare necessario se il battesimo doveva rendere gradito a Dio. Essi non dovevano servirsene per guadagnare il perdono di qualsiasi peccato commesso, ma come di una consacrazione del corpo insinuando che l’anima fosse già purificata da una condotta corretta." Antichità Giudaiche libro XVIII, 117 di Giuseppe Flavio - edizine UTET -

Interpolata per quanto Lei afferma:

"Giuseppe Flavio ci presenta un Giovanni Batista pieno di buone qualità, la sua pietà, il senso di giustizia, la ricerca della purezza dell'anima e del corpo.
Tutte qualita che ci fanno giustamente pensare ad un innocuo predicatore pacifista, stile, per intenderci, il Gesù evangelico che lo seguirà."


interpolata perchè Giuseppe Flavio molto probabilmente non era in grado di valutare il valore e il significato dei vari battesimi che si sono stabiliti solo in ambito cristiano successivamente. In questo caso l'interpolatore vuol dire che il battesimo del Battista valeva meno di quello del futro Gesù Cristo.

Interpolata perchè a tale conclusione si arriva confrontando e ragionando sulla struttura e sul contenuto dei tre vangeli Sinottici.

Constatando che sul vangelo di Matteo si trovano 630 versetti sui 661 di Marco, mentre il vangelo di Luca contiene circa i due terzi del vangelo secondo Marco, possiamo fare queste osservazioni.

Per quanto riguarda il materiale inerente a Giovanni Battista, il vangelo di Matteo riporta esattamente quanto raccontato da Marco, seguendo la stessa struttura, ma solo meno dettagliato.

Invece il vangelo di Luca riporta la storia di Giovanni Battista in modo assai diversa dagli altri due vangeli sinottici.

Perchè?



Perchè quando Luca scrive il suo Vangelo, consulta il vangelo di Marco, la fonte Q e anche tutti gli scritti di Giuseppe Flavio, ancora non censurati.

E quando arriva a scrivere di Giovanni Battista, si accorge delle differenze che ci sono a tale riguardo tra il Vangelo di Marco e Antichità Giudaiche, cosa che non poteva fare Matteo che non aveva a disposizione le opere di Giuseppe Flavio.

E allora, Luca scrive nel suo vangelo un misto, in modo da concigliare tra loro le diversità, volgarmente si direbbe che cerca di salvare capra e cavoli.

Non sconfessa del tutto Marco ma cerca di limitarne gli errori.

Non riporta il ballo e la successiva richiesta di Salome e il dispiacere di Antipa, ma si limita solo a nominare Erodiade e incolpa di malvagità Antipa, sapendo bene da Giuseppe Flavio che è stato proprio Lui a voler uccidere Giovanni Battista, perchè lo temeva come sedizioso.


Non riporta il nome del primo marito di Erodiade, constatato che quello riportato dall'evangelista Marco, cioè Filippo era errato. Quindi si può pensare, senza tanti dubbi che il primo marito di Erodiade sia stato Erode figlio di Mariamme


Descrive Giovanni come un uomo duro "Alle folle che andavano a farsi battezzare da lui, Giovanni diceva: « Razza di vipere, chi vi ha fatto credere di poter sfuggire all’ira imminente? Fate dunque frutti degni della conversione e non cominciate a dire fra voi: “Abbiamo Abramo per padre!”. Perché io vi dico che da queste pietre Dio può suscitare figli ad Abramo. Anzi già la scure è posta alla radice degli alberi; perciò ogni albero che non dà buon frutto viene tagliato e gettato nel fuoco».

Di un Giovanni Battista altrettanto duro sicuramente ne avrà parlato Giuseppe Flavio prima dell'interpolazione,altro che buono, accomodante e remissivo come ci vuol far credere l'interpolatore.

Buona notte a tutti.
 
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view post Posted on 2/6/2009, 10:30     +1   -1

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Hard-Rain Inviato il: 1/6/2009, 10:49
Dunque, bisogna fare delle considerazioni sul passaggio di Flavio Giuseppe. Secondo voi il participio di feugw cosa riferisce? Si riferisce: (1) alla fuga degli uomini della tetrarchia di Filippo dalla terarchia stessa (che passarono nell'esercito di Erode Antipa) oppure si riferisce: (2) alla fuga dalla battaglia che stavano conducendo in favore di Erode, che causerà la sconfitta?

Cerchiamo di intendere bene il passo in tutte le sue sfumature:

Ant., 18.114. kai maches genomenhes (“quando scoppiò la battaglia” – gen. ass.) dieftharhe (“fu distrutto”; aor. pass. ind.vo di diaftherw) pas o Herwdou stratos (tutto l’esercito di Erode – sogg. nom.vo) prodosias autw(i) genomenhes (“[a causa] del tradimento contro di lui” – gen. ass.) up' andrwn fugadwn (“da parte degli uomini fuggiti”, compl. d’agente) oi (pron. rel. “che”, “i quali”, attenzione che non è un articolo) ontes ek thes Filippou tetrarchias (“essendo della tetrarchia di Filippo”) Herwdh(i) sunestrateuon (“combattevano per Erode”).

Per me, dato il senso del verbo feugw, si intende che erano scappati via dalla battaglia in corso, tradendo così Erode Antipa, non che erano fuggiti dalla Tetrarchia. Erano cittadini del regno di Filippo che stavano combattendo assieme all'Antipa e a un certo punto abbandonano la lotta disertando la battaglia. Quindi può darsi che qui non si intenda dire che scapparono dalla tetrarchia di Filippo, ma dalla battaglia. Vitucci traduce: "Nella battaglia che ne seguì, l'esercito di Erode era distrutto quando alcuni fuorusciti venuti dalla tetrarchia di Filippo si unirono all'esercito di Erode e tradirono" ma un'altra traduzione inglese traduce: "and when they had joined battle, all Herod's army was destroyed by the treachery of some fugitives, who, though they were of the tetrarchy of Philip, joined with Herode's army". Nella versione inglese mi pare che abbiano inteso fuggitivi dalla battaglia in corso (non dalla tetrarchia di Filippo), "destroyed by the treachery of some fugitives", il loro fuggire (= tradimento) è la cusa fondamentale della sconfitta dell'esercito dell'Antipa. Nota anche che la traduzione inglese intende il secondo genitivo assoluto con senso di "causa" ("was destroyed by the treachery"), come ve l'ho tradotto io sopra (Vitucci formalmente lo intende in senso temporale: "quando", anche se dalla sua traduzione è abbastanza intuitivo dedurre che fu la causa della sconfitta).

Se così, abbiamo soltanto l'informazione che costoro erano cittadini di Filippo, dunque la tetrarchia era ancora esistente, altrimenti non avrebbe avuto alcun senso dire che erano sudditi di Filippo. Inoltre, anche se per ipotesi la battaglia iniziò dopo la morte di Filippo e lo smembramento del suo regno, Erode Antipa potrebbe essere stato ucciso qualche anno prima dal momento che a causa della sconfitta in quella battaglia gli Ebrei iniziarono a dire che fu a causa di quanto l'Antipa aveva commesso contro il Battista a provocare la sconfitta per cui il Battista doveva essere morto da qualche tempo.

Per quanto riguarda i flash-back nella narrazione, Flavio Giuseppe potrebbe aver avuto il problema per cui il conflitto tra Erode Antipa e Areta scoppia effettivamente negli ultimi anni del regno di Filippo, quest'ultimo muore, ma la guerra va avanti e si protrae per diverso tempo (interverrà Vitellio). Di conseguenza dove deve mettere l'episodio della morte di Filippo? Se lo scrive prima, tutti a dire che quello che è successo è accaduto per forza dopo. Se lo scrive dopo, allora tutti a dire che quanto è successo è accaduto prima? Il problema è che i vari eventi si mescolano e l'episodio della morte di Filippo non ha nulla a che vedere con la battaglia tra Antipa e Areta, sta a sè ed è un argomento diverso. Lo stesso Flavio Giuseppe prima racconta la morte di Filippo, poi inizia un flash back, perchè se da un lato è vero che usa la locuzione "en toutw(i)", approssimativamente resa con "intanto", d'altra parte dichiara subito dopo di tornare a ritroso nel tempo per raccontare cosa era successo e il motivo della guerra, "Cercherò di raccontarne l'origine". La guerra è un evento complesso ed ha varie fasi, perchè prima c'è il motivo dello scontro, poi la battaglia in cui è distrutto l'esercito di Erode, poi si passa a parlare del Battista, poi l'Antipa si lamenta con i Romani del comportamento di Areta, infine interviene Vitellio per dirimere i contendenti. Qui abbiamo tanti eventi che si mescolano, Flavio Giuseppe aveva due scelte, o raccontare una cronaca anno per anno con quanto succedeva in parallelo (stile Annales di Tacito) oppure eseguire una trama narrativa organizzata per argomento, correndo però il rischio di continui flash back temporali. Ha evidentemente optato per la seconda scelta. A un certo punto Tiberio è morto (Ant. 18,124), poi quando cambia argomento Tiberio è ancora in vita (Ant. 18,165) perchè deve tornare indietro a spiegare altre cose.
CITAZIONE

Prendo spunto da questa suo importante intervento per qualche considerazione
Sono d'accordo con lei sul fatto che é fondamentale cercare di sviscerare questo passaggio di Flavio Giuseppe per comprendere a fondo le dinamiche degli eventi narrati (anche in rapporto con il contesto piu generale degli altri eventi contenuti in questo "benedetto" cap XVIII)

Sono altresi d'accordo con lei sul fatto che il passaggio sembrerebbe volerci dire che degli uomini della tetrarchia di Filippo "erano scappati via dalla battaglia in corso, tradendo così Erode Antipa, non che erano fuggiti dalla Tetrarchia. Erano cittadini del regno di Filippo che stavano combattendo assieme all'Antipa e a un certo punto abbandonano la lotta disertando la battaglia. Quindi può darsi che qui non si intenda dire che scapparono dalla tetrarchia di Filippo, ma dalla battaglia"

Da questo lei fa conseguire che:

"Se così, abbiamo soltanto l'informazione che costoro erano cittadini di Filippo, dunque la tetrarchia era ancora esistente, altrimenti non avrebbe avuto alcun senso dire che erano sudditi di Filippo. Inoltre, anche se per ipotesi la battaglia iniziò dopo la morte di Filippo e lo smembramento del suo regno, Erode Antipa [qui credo intendesse dire Giovanni] potrebbe essere stato ucciso qualche anno prima dal momento che a causa della sconfitta in quella battaglia gli Ebrei iniziarono a dire che fu a causa di quanto l'Antipa aveva commesso contro il Battista a provocare la sconfitta per cui il Battista doveva essere morto da qualche tempo."

Su questa riflessione che peraltro ha la sua validita logica sono piu dubbioso

Resto convinto che dato il quadro generale degli eventi, questa guerra scoppia dopo la morte di Filippo tetrarca
Peraltro, a supporto di questa mia convinzione, potrebbe giocare il fatto che mi sembra di capire dal testo (sto cercando maggiori riscontri) che la battaglia ebbe luogo in una parte del territorio che apparteneva (fino alla sua morte nel 33/34) a Filippo, ed in questo caso, se Filippo fosse stato ancora vivo e regnante, non avrebbe alcun senso lo scontro fra Areta ed Antipa su una parte di territorio che al momento della battaglia fosse ancora sotto l' egida del fratello.

Al contrario potrebbe essere proprio la morte di Filippo che contestualmente alla conseguente vacanza di un regnante (i romani non assegnano subito l' ex tetrarchia di Filippo) che potrebbe aver incoraggiato Areta a tentare un raid in quel territorio costringendo Antipa (che sicuramente aveva delle ambizioni sullo stesso) a reagire e dare battaglia

Potrebbe aver giocato a favore del tentativo di Areta anche una apparente assenza in quel periodo del legato di Siria (questo é un altro aspetto da approfondire) Mi pare si evinca che Vitellio arrivi solo nel 35 (e forse non a caso)

Sono ovviamente consapevole che questa riflessione vada indagata con la massima attenzione, ma mi darà atto che se confermata, renderebbe estremamente difficile la possibilita che questa guerra sia antecedente alla morte di filippo.

Vorrei anche pero segnalare una stranezza che ho colto proprio nel visionare le differenti traduzioni moderne del passo (e ai fini della comprensione del brano potrebbe essere importante)

Lei traduce

"quando scoppiò la battaglia fu distrutto tutto l’esercito di Erode [a causa] del tradimento contro di lui da parte degli uomini fuggiti i quali essendo della tetrarchia di Filippo combattevano per Erode [Herwdh(i) sunestrateuon] "



Effettivamente la traduzione inglese recita come lei riporta:

"and when they had joined battle, all Herod's army was destroyed by the treachery of some fugitives, who, though they were of the tetrarchy of Philip, joined with Herode's army"


cosi per esempio nelle seguenti edizioni

The Works of Josephus--: Containing Twenty Books of the Jewish Antiquities, Seven Books of the Jewish War, and the Life of Josephus
Di Flavius Josephus
Pubblicato da J. Grigg, 1825


The Genuine Works of Flavius Josephus, the Learned and Authentic Jewish Historian, and Celebrated Warrior
Di Flavius Josephus, William Whiston
Pubblicato da David Huntington, 1815


La cosa strabiliante é che quel "joined with Herode's army" finale (combattevano per Erode [Herwdh(i) sunestrateuon] ") in molte altre edizioni diventa "joined with Aretas's army"

Vedi ad esempio:

The Works of Flavius Josephus, the Learned and Authentic Jewish Historian and Celebrated Warrior : with Three Dissertations, Concerning Jesus Christ. John the Baptist, James the Just, God's Command to Abraham, Etc. and Explanatory Notes and Observations / Translated by William Whiston
Di Flavius Josephus, William Whiston
tradotto da William Whiston
Pubblicato da Applegate, 1850


The Complete Works of Flavius Josephus
Di William Whiston
tradotto da William Whiston
Edition: illustrated
Pubblicato da New Leaf Publishing Group, 2008

The New Complete Works of Josephus
Di Flavius Josephus, William Whiston, Paul L. Maier
tradotto da William Whiston
Collaboratore Paul L. Maier
Edition: revised, illustrated
Pubblicato da Kregel Publications, 1999

Jewish Antiquities
Di Flavius Josephus, William Whiston
Pubblicato da Wordsworth Editions, 2006
ISBN 1840221321, 9781840221329
902 pagine

Works
Di Flavius Josephus, William Whiston
pubblicato 1858
881 pagine


ho cercato di consultare anche delle edizioni francesi:

leggo in:

Oeuvres complètes de Flavius Joseph
Di Flavius Josephus, Jean Alexandre C. Buchon
Pubblicato da A. Desrez, 1838

"la bataille se donna et l'armée d'Herode fut entierement defaite par la trahison de quelques réfugies qui, ayant eté chassé de la tetrarchie de Philippe, avaient pris parti dans les troupes d' Herode"

"la battaglia ebbe luogo e l' esercito di Erode fu interamente distrutto dal tradimento di alcuni esuli che, essendo stati cacciati dalla tetrarchia di Filippo, si erano schierati con le truppe di Erode "

nell' edizione italiana

Delle antichita Giudaiche
Di Giuseppe Flavio, Francisco Angiolini
Pubblicato da Sonzogno, 1822


"Attaccata la mischia, fu l'esercito tutto d' Erode tagliato a pezzi per tradimento di certi fuoriusciti nativi della tetrarchia di Filippo, i quali s'erano sotto le insegne di Erode arrolati"

la cosa non mi sembra affatto chiara e sembra rendere ancor piu difficile la comprensione di un passaggio che gia di per se é veramente ostico

Concordo comunque con lei che il passo vada, se possibile "aggredito" ancora di piu su un piano tecnico-linguistico
A parte la non secondaria stranezza indicata, mi sembra evidente, leggendo le varie traduzioni, che permangono ancora delle sostanziali difficolta.

sto facendo ulteriori verifiche ma confesso di essere sorpreso da quanto esposto

é possibile risolvere questa incongruenza?
i manoscritti di Flavio giuseppe a noi noti sono su questo passaggio uniformi o presentano delle varianti?

tornero presto su questa questione e sulla seconda interessante parte del suo post (il fondamentale rapporto logico-cronologico fra questa battaglia e la morte di Giovanni Battista e l'ancor piu importante problema della struttura narrativa di Flavio Giuseppe)

cordiali saluti a tutti

NB colgo l' occasione per porgere un carissimo saluto al Sig Dalla Teva
La ringrazio per l' apprezzamento e soprattutto per aver voluto offrirmi una sua preziosa riflessione a margine del mio ultimo intervento. Sto leggendo con molta attenzione quanto da lei scritto, un ulteriore stimolo ad approfondire l'intrigante questione.


 
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Saulnier
view post Posted on 2/6/2009, 10:36     +1   -1




Cit. Hard Rain

CITAZIONE
Dunque, bisogna fare delle considerazioni sul passaggio di Flavio Giuseppe. Secondo voi il participio di feugw cosa riferisce? Si riferisce: (1) alla fuga degli uomini della tetrarchia di Filippo dalla terarchia stessa (che passarono nell'esercito di Erode Antipa) oppure si riferisce: (2) alla fuga dalla battaglia che stavano conducendo in favore di Erode, che causerà la sconfitta?

Cerchiamo di intendere bene il passo in tutte le sue sfumature:

Ant., 18.114. kai maches genomenhes (“quando scoppiò la battaglia” – gen. ass.) dieftharhe (“fu distrutto”; aor. pass. ind.vo di diaftherw) pas o Herwdou stratos (tutto l’esercito di Erode – sogg. nom.vo) prodosias autw(i) genomenhes (“[a causa] del tradimento contro di lui” – gen. ass.) up' andrwn fugadwn (“da parte degli uomini fuggiti”, compl. d’agente) oi (pron. rel. “che”, “i quali”, attenzione che non è un articolo) ontes ek thes Filippou tetrarchias (“essendo della tetrarchia di Filippo”) Herwdh(i) sunestrateuon (“combattevano per Erode”).

Secondo la sua analisi testuale a mio modo di vedere l’ipotesi 2 sembra senz’altro più probante. La fuga degli uomini della tetrarchia di Filippo, la loro defezione, costituisce il tradimento che ha causato la sconfitta di Erode Antipa.
Tuttavia il testo dice “da parte degli uomini fuggiti, i quali essendo della tetrarchia di Filippo, combattevano per Erode”. ‘Essendo della tetrarchia di Filippo’ indica la provenienza di questi uomini da un luogo specifico.
Il fatto che FG parli di tetrarchia di Filippo implica che Filippo sia ancora vivo? Secondo me no perché dal contesto di tutto l’episodio si intende il contrario. In Ant. XVIII, 108 leggiamo sempre a proposito di Filippo:
“Morì in Giudea. Il suo corpo fu portato nella tomba che egli si era preparata; ebbe sontuosissimi funerali. Tiberio annesse il suo territorio alla provincia di Siria; ordinò tuttavia che i tributi raccolti nella tetrarchia quivi si ritenessero.”

FG parla di tetrarchia quindi intende che Filippo sia vivo? Certamente no, perché dal contesto si comprende chiaramente che Filippo è morto. I contributi raccolti nella tetrarchia di Filippo rimangono nella tetrarchia di Filippo anche dopo la sua morte. Parlare di tetrarchia è il modo più semplice e diretto per FG per intendere un determinato territorio. Avrebbe dovuto dire ‘in quella che era la tetrarchia di Filippo’ ma non lo dice. Perché no? Perché si intuisce facilmente nel contesto.

Siamo in una situazione analoga secondo me Ant; 18,114.
Perché dico questo?
Supponiamo che l’episodio narrato in Ant.18.114 sia anteriore alla morte di Filippo, quindi al 34 d.C.

In questa battaglia tutto l’esercito di Erode fu distrutto (Ant.18.114)

In Ant. 18.115 FG prosegue:
“Erode inviò un resoconto di questi eventi a Tiberio, il quale, sdegnato dall’arroganza di Areta, ingiunse a Vitellio di marciare contro di lui, inviarglielo in catene qualora lo catturasse vivo, e, se morto, mandargli la testa”.

Segue il passo su Giovanni Battista (interpolato) e poi in Ant. 18.120:

“Vitellio si allestì presto alla guerra contro Areta con due legioni di fanteria pesante e di fanteria leggera e cavalleria annessa a loro come ausiliare; procedendo dai regni che erano sotto il giogo dei Romani, marciò in direzione di Petra e occupò Tolemaide”.

Vitellio giunse infine a Gerusalemme dove:

“Nel quarto giorno gli fu recapitata la lettera che gli annunziava la morte di Tiberio ed egli condusse il popolo a giurare obbedienza a Gaio.”
Vitellio blocca la sua spedizione contro Areta.
Tiberio muore nel 37 d.C. quindi tra la battaglia che causa la sconfitta di Antipa e l’arrivo di Vitellio a Gerusalemme sarebbero trascorsi come minimo tre anni. Tre anni necessari per mandare un’ambasciata a Tiberio e organizzare la spedizione di Vitellio, che FG sottolinea, avrebbe allestito le sue truppe presto.

Conoscendo l’efficienza militare dei romani tutto ciò mi sembra assolutamente inverosimile.
Molto più logico pensare che la battaglia sia avvenuta posteriormente all’anno 34 d.C. e il resoconto della morte di Filippo narrato prima di questo episodio pur non essendo risolutivo rafforza nettamente questa impressione.

Inoltre occorrono risposte alle seguenti domande:

1)Se la guerra con Areta è anteriore al 34 d.C. (e di conseguenza anche il matrimonio di Erode Antipa con Erodiade) come mai la versione russo antico delle Guerre Giudaiche ci dice che Filippo era morto quando avvenne questo matrimonio? Dove ha preso questa informazione? Conosco il problema controverso sulle origini della versione slava dell’opera Flaviana tuttavia è un dato di fatto che secondo questa tradizione, il matrimonio tra Antipa ed Erodiade ( e di conseguenza la guerra con Areta ) è un evento posteriore al 34 d.C.

2) Per quale motivo Antipa va a Roma?

3)Per quale motivo i vangeli di Marco e Matteo avrebbero inserito (falsificando la storia) il nome di Filippo (il tetrarca) come primo marito di Erodiade prima di Antipa?

Ritengo il punto 3) un punto fondamentale. Ho già esposto in precedenza nel dettaglio quali potrebbero essere queste motivazioni. I padri della Chiesa tra il IV e V secolo fissavano indiscutibilmente la crocifissione sotto il consolato dei due Gemini ossia 29 d.C.
Inquadrare la vicenda Antipa-Erodiade e quindi la morte di Giovanni il Battista oltre il 34 d.C. (come risultava da FG e dalla storia) avrebbe rovinato irrimediabilmente questa posizione. Affermare invece che Filippo il tetrarca era vivo (di più: era talmente vivo da essere lui il marito di Erodiade vittima dello scandalo e non l’altro Erode, il figlio di Mariamne!!) quando il tradimento ebbe luogo avrebbe salvato la data del 29 d.C.
Peccato che tutto ciò sia in completa contraddizione con quanto FG ci dica nel cap. XVIII di Ant, un cap.18 che pure, come hanno correttamente sottolineato in questo topic Jehoudda e Giovanni della Teva, è stato abbondantemente falsificato.

Cit Hard Rain

CITAZIONE
Per quanto riguarda l'archeologia pura, per Saulnier che lo aveva chiesto, il frammento di papiro P103 = P.Oxy. LXIV 4403 (fine II-inizio III sec. d.C.), pubblicato nel 1997, attesta la lettura then gunaika Fil[ (Mt. 14:3) nella linea di testo le lettere preservate indicano chiaramente il nome di Filippo e non quello di Erode come si vede dall'immagine http://163.1.169.40/gsdl/collect/POxy/inde....a.01.hires.jpg (cfr. la prima linea in alto a sx).

Ringrazio ancora una volta Hard Rain. Il falso evangelico in Marco e Matteo è dunque un falso antico.
Cosa ci dicono i primi padri della Chiesa sull’anno della crocifissione di Gesù Cristo? Io ho citato Lattanzio. E’ lui il primo a fornire una data precisa per questo evento (29 d.C)?
L’autore del Contra Celsum (C.C. IV, 22) ci dice che Gesù è stato crocifisso 42 anni prima della caduta di Gerusalemme quindi ritroviamo ancora il 29 d.C.! Ma di che anno è il Contra Celsum? La problematica è complessa e richiederebbe l’apertura di un altro topic.

Cit. Jehoudda

CITAZIONE
² STASEI is to be preferred to APOSTASEI (to revolt). The former reading is in M[ediceus], W (Vaticanus) and E while the latter is in only A[mbrosianus]. Again Eisler (English edition pag 246-47) points out that APOSTASEI is a christian correction to make Herod's alarm appear as based on a fear of a religious apostasy from orthodox Judaism and not a political insurrectionary movement (STASIS)
This would also account for Eusebius' adoption of APOSTASEI (HE i II 6)

Molto interessante. Verifico la posizione di Eisler a riguardo nell’edizione inglese che possiedo.

Per Waylander

Onde evitare di andare OT, impostando la discussione su sterili polemiche, le rispondo più tardi qui.

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=39884035

Al contrario mi interesserebbe, e lo dico senza ironia, conoscere la sua posizione in merito all’argomento di questo Topic, con particolare riferimento al nome di Filippo indicato nei vangeli di Marco e Matteo come primo marito di Erodiade.

Un saluto a tutti

Saulnier
 
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Hard-Rain
view post Posted on 2/6/2009, 11:01     +1   -1




Avete scritto molto e leggerò con calma.

Sulla traduzione inglese, preciso che anche io ho trovato "joined with Aretas's army" e ho aggiornato "joined with Herodes's army" cambiando il nome.

Il testo greco di Niese, infatti, ha "Erode" come nome e non "Areta". Non so dirvi da dove salti fuori "Areta", se da una lezione ritenuta testualmente migliore o da un errore dei traduttori inglesi. Da approfondire sicuramente.



CITAZIONE
Cosa ci dicono i primi padri della Chiesa sull’anno della crocifissione di Gesù Cristo? Io ho citato Lattanzio. E’ lui il primo a fornire una data precisa per questo evento (29 d.C)?

I testi più antichi si limitano a dire che Cristo fu crocifisso al tempo di Ponzio Pilato, quando a Roma regnava Tiberio. Un passaggio molto curioso si trova in Adv. Haer. 2,22,4-6 di Ireneo di Lione, in cui si sostiene che Cristo visse fino a oltre cinquant'anni, poi però l'autore si contraddice in altri passaggi. Clemente di Alessandria, invece, colloca la morte di Cristo a metà dei tempi di Tiberio. Per alcune indicazioni, cfr. https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Apostolici/Ireneo.pdf , pag. 11, paragrafo 9.3.
 
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view post Posted on 2/6/2009, 17:40     +1   -1

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CITO DA SAULNIER

CITAZIONE
Secondo la sua analisi testuale a mio modo di vedere l’ipotesi 2 sembra senz’altro più probante. La fuga degli uomini della tetrarchia di Filippo, la loro defezione, costituisce il tradimento che ha causato la sconfitta di Erode Antipa.
Tuttavia il testo dice “da parte degli uomini fuggiti, i quali essendo della tetrarchia di Filippo, combattevano per Erode”. ‘Essendo della tetrarchia di Filippo’ indica la provenienza di questi uomini da un luogo specifico.
Il fatto che FG parli di tetrarchia di Filippo implica che Filippo sia ancora vivo? Secondo me no perché dal contesto di tutto l’episodio si intende il contrario. In Ant. XVIII, 108 leggiamo sempre a proposito di Filippo:
“Morì in Giudea. Il suo corpo fu portato nella tomba che egli si era preparata; ebbe sontuosissimi funerali. Tiberio annesse il suo territorio alla provincia di Siria; ordinò tuttavia che i tributi raccolti nella tetrarchia quivi si ritenessero.”

FG parla di tetrarchia quindi intende che Filippo sia vivo? Certamente no, perché dal contesto si comprende chiaramente che Filippo è morto. I contributi raccolti nella tetrarchia di Filippo rimangono nella tetrarchia di Filippo anche dopo la sua morte. Parlare di tetrarchia è il modo più semplice e diretto per FG per intendere un determinato territorio. Avrebbe dovuto dire ‘in quella che era la tetrarchia di Filippo’ ma non lo dice. Perché no? Perché si intuisce facilmente nel contesto.

Stralcio questa sua riflessione dal suo ultimo interessantissimo post, che contiene molti elementi sui quali sto lavorando proprio in questo periodo
Condivido pienamente questo passaggio (mi sono permesso di evidenziare in grassetto la parte finale, spero non le dispiaccia)

Cito anche da HARD RAIN un altrettanto interessante passaggio:

CITAZIONE
Se così, abbiamo soltanto l'informazione che costoro erano cittadini di Filippo, dunque la tetrarchia era ancora esistente, altrimenti non avrebbe avuto alcun senso dire che erano sudditi di Filippo. Inoltre, anche se per ipotesi la battaglia iniziò dopo la morte di Filippo e lo smembramento del suo regno, Erode Antipa potrebbe essere stato ucciso qualche anno prima dal momento che a causa della sconfitta in quella battaglia gli Ebrei iniziarono a dire che fu a causa di quanto l'Antipa aveva commesso contro il Battista a provocare la sconfitta per cui il Battista doveva essere morto da qualche tempo.

Per quanto riguarda i flash-back nella narrazione, Flavio Giuseppe potrebbe aver avuto il problema per cui il conflitto tra Erode Antipa e Areta scoppia effettivamente negli ultimi anni del regno di Filippo, quest'ultimo muore, ma la guerra va avanti e si protrae per diverso tempo (interverrà Vitellio). Di conseguenza dove deve mettere l'episodio della morte di Filippo? Se lo scrive prima, tutti a dire che quello che è successo è accaduto per forza dopo. Se lo scrive dopo, allora tutti a dire che quanto è successo è accaduto prima? Il problema è che i vari eventi si mescolano e l'episodio della morte di Filippo non ha nulla a che vedere con la battaglia tra Antipa e Areta, sta a sè ed è un argomento diverso. Lo stesso Flavio Giuseppe prima racconta la morte di Filippo, poi inizia un flash back, perchè se da un lato è vero che usa la locuzione "en toutw(i)", approssimativamente resa con "intanto", d'altra parte dichiara subito dopo di tornare a ritroso nel tempo per raccontare cosa era successo e il motivo della guerra, "Cercherò di raccontarne l'origine". La guerra è un evento complesso ed ha varie fasi, perchè prima c'è il motivo dello scontro, poi la battaglia in cui è distrutto l'esercito di Erode, poi si passa a parlare del Battista, poi l'Antipa si lamenta con i Romani del comportamento di Areta, infine interviene Vitellio per dirimere i contendenti. Qui abbiamo tanti eventi che si mescolano, Flavio Giuseppe aveva due scelte, o raccontare una cronaca anno per anno con quanto succedeva in parallelo (stile Annales di Tacito) oppure eseguire una trama narrativa organizzata per argomento, correndo però il rischio di continui flash back temporali. Ha evidentemente optato per la seconda scelta. A un certo punto Tiberio è morto (Ant. 18,124), poi quando cambia argomento Tiberio è ancora in vita (Ant. 18,165) perchè deve tornare indietro a spiegare altre cose.

Prroprio a proposito di quanto discusso da Saulnier e Hard Rain vorrei citare un passaggio dal testo

The immerser: John the Baptist within Second Temple Judaism
Di Joan E. Taylor
Pubblicato da Wm. B. Eerdmans Publishing, 1997


[la traduzione é mia; il testo originale inglese é disponibile in anteprima limitata su google libri]

Dr Joan E. Taylor
Role: Adjunct Senior Lecturer
Qualifications: BA (Auckland), BD (Otago), PhD (Edinburgh)


Dr Joan E. Taylor is a Research Associate and Adjunct Senior Lecturer. She mainly lives in England, where she is also Honorary Research Fellow at University College London, Departments of History and Jewish Studies and Honorary Secretary of the Palestine Exploration Fund
Her main research interests lie in the history and archaeology of religion within the eastern Mediterranean during the Hellenistic and Roman periods, from the 4th cent. BCE to the 4th cent. CE, especially in regard to ancient Judaism and Christianity.


"Infine dobbiamo dire una parola circa la data di morte di Giovanni. Si assume comunemente che GB fu ucciso attorno al 30 in prossimita del tempo in cui Gesù inizio la sue attivita profetiche.

NOTA: Cosi Crossan in Historical Jesus 230. Schwartz Jewish background of Christianity 190-191. La guerra con Areta é spesso datata al 34 e il riferimento allo scontro di Antipa con Giovanni Battista é percio vista come un flashback. Shenk dal suo cantocrede che non ci sia ragione per assumere che quel passaggio sia un flashback e di conseguenza sostiene che la morte di Giovanni dovrebbe essere piazzata molto piu vicina al 34 ("Gefangenschaft und Tod des Taufers") Saulnier invece, spinge tutta la datazione indietro e sostiene che Antipa ed Erodiade si sposarono nel 23 al piu tardi; Giovanni fu giustiziato nel 27/28; Areta sconfisse l' esercito di Antipaattorno al 29; Antipa ilo ritroviamo poi a Gerusalemme con Vitellio nella primavera del 37,dopo la partenza di Pilato, e negotia con i Parti; nel 39 Agrippa accuso Antipa di complottare con i Parti ("Herode Antipas et Jean le Baptiste" Revue Biblique 91 1984) Vedi anche EM Smallwood "The Jews under roman rule" Leiden 1976 che suggerisce anche che la vittoria di Areta su Antipa ebbe luogo nel 27. Hoehner invece, piazza la guerra di Areta nel 36/37 e la morte di Giovanni nel 31/32 ("Herod Antipas" 110-171 and 254-257)

"Questo consegue da una datazione iniziale della comparsa di GB al 27-29 usando Lc 3, 1:3 che mostra come GB inizi le sue attività nel quindicesimo anno del regno di Tiberio...."

"...Usando questa convenzione, Giuseppe descrive la battaglia come accaduta attorno alla data in cui Filippo, fratello di antipa, mori', data che egli fissa al ventesimo anno di Tiberio, cioé il 34...."

"...In effetti, la battaglia deve aver avuto luogo dopo che Lucio Vitellio divenne governatore di Siria nel 35, poiché egli é legato aglli eventi (vedi Hoehner cit pag 251). La battaglia non deve necessariamente aver seguito l'affronto fatto alla figlia di Aretas. Essa era, secondo Giuseppe una disputa che comincio con questo incidente, ma che era stata anche occasionata da una disputa circa i confini territoriali(Ant 18.113). Questo genere di dispute possono anche fermentare prima di esplodere in ostilità. Giuseppa narra che la causa immediata della sconfitta di Antipa che alcuni uomini della Tetrarchia di Filippo che si erano uniti al suo esercito lo tradirono (Ant 18.114) Tale frase non vuol dire che Filippo ancora amministrava la sua Tetrarchia (cioé che la battaglia ebbe luogo prima della morte di Filippo), perché Giuseppe sembra aver trovato utile alla "Tetrarchia di Filippo" piuttosto che alla designazione tecnicamente corretta "precedente territorio di Filippo ora annesso alla Siria". Per esempio, in seguito quando egli discute del modo in cui questo territorio passo ad Agrippa, Giuseppe ancora si riferisce ad esso come "la tetrarchia di Filippo"(Ant 18.237) Inoltre, ci sono buone ragioni per datare la battaglia con Areta ad un periodo molto piu recente, al 36 o piu verosimilmente al 37. In particolare lo scenario che segue la battaglia é strettamente legato alla morte di Tiberio. Dopo la distruzione del suo esercito, Antipa scrisse immediatamente a Tiberio a Capri per chiedere una rappresaglia contro Areta (Ant 18.115) Tiberio accolse la richiesta ed ordino al suo comandante in Siria, Vitellio, di portare guerra ad Areta. Questo ordine fu inviato appena prima della morte di Tiberio il 16 marzo del 37 "


Credo che questo brano, senza ovviamente pretendere di risolvere tutte le difficolta che stiamo discutendo, possa in ogni caso rivelarsi utile per chiarire alcuni aspetti sottesi a tali difficolltà

cordiali saluti
 
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Hard-Rain
view post Posted on 2/6/2009, 18:44     +1   -1




Volevo aggiungere che, per quanto mi riguarda, non vi sono altri elementi che quella frase "essendo/provenendo dalla tetrarchia di Filippo" per sostenere che la battaglia necessariamente accadde prima della morte del tetrarca Filippo. Certo che la frase greca usa un participio presente, ontes ek thes Filippou tetrarchias, ma in greco è noto che il participio non ha alcun valore temporale "assoluto" e poi qui è collocato sintatticamente prima del verbo reggente. In ogni caso, la citazione di Ant 18.237 è una prova filologica molto importante a sostegno della tesi di Taylor.

Sul citato Ant. 18,114 dovete anche considerare che il participio ontes ek thes Filippou tetrarchias può assumere vari sensi, non solo quello temporale (come ve l'ho tradotto io) che è in generale il più semplice e ovvio. Per esempio la frase potrebbe benissimo essere intesa con senso concessivo, "gli uomini fuggiti, i quali, sebbene provenienti dalla tetrarchia di Filippo (o: "pur essendo della tetrarchia di Filippo"), combattevano per Erode", in cui il contrasto, l'incongruenza del combattere per Erode quando in realtà si è cittadini di Filippo è reso evidente. E' il contesto che definisce come deve essere inteso il participio: se solo temporale, se concessivo, se condizionale, se causale, ecc... Qui il senso "concessivo" mi sembra lecito e perfettamente ammissibile e la traduzione inglese che avevo postato prima "though they were of the tetrarchy of Philip" va proprio in questa direzione. Questo, soltanto per la precisione: lascio a voi investigare da un punto di vista semantico se questo contrasto (combatto per X ma sono di Y) può dirci qualcosa, per esempio se la tetrarchia non esisteva più allora avrebbe avuto meno senso giacchè quei territori appartenevano ai Romani e non erano uno Stato più o meno indipendente. Non so se da così poco si possa dedurre qualcosa. Stiamo giocando sulle sfumature delle parole, indubbiamente. Una bella ipotesi è questa: se Filippo, supposto ancora in vita, avesse prestato dei reparti all'Antipa contro Areta (quelli che poi si ritirarono), senza entrare formalmente in guerra? Ad avvalorare questa ipotesi, potrebbe essere anche il verbo "sustrateuw" (FG lo usa all'imperfetto), il Montanari mi dà come significato: "compiere una spedizione comune, militare insieme". Per quale motivo GF non ha usato il solo verbo strateuw ma ha usato la versione con preposizione, sustrateuw che deonta accompagnamento, non subordinazione? In molti casi questo verbo viene sostantivato, nel Bell. e in Ant., e il senso è quello di "commiltoni", "compagni d'arme" di un determinato esercito. Ma qui è usato come verbo finito, sarà pure un caso ma ho notato che Ant. 1.241, 7.74, 13.90 e 20.69 usano questo particolare verbo sunstratw per eserciti o reparti che si affiancano ad altri - mantenendo la loro identità - per combattere contro un nemico in una determinata battaglia. Qui mi pare che il senso possa anche essere inteso come un reparto di Filippo che si affianca o viene prestato all'Antipa per l'occasione, non di soldati che per un motivo qualunque se ne vanno a combattere per l'Antipa non avendo altro di meglio da fare. Forse questi reparti, che combattevano controvoglia una guerra che non era loro, male motivati, provocarono una rotta che fu decisiva per la grave sconfitta patita da tutto l'esercito di Erode Antipa. Proviamo a rileggere il passaggio facendo questa ipotesi di lavoro e vediamo se sta in piedi. Forse Flavio Giuseppe lo avrebbe detto con più enfasi che Filippo aveva prestato dei reparti all'Antipa, senza lasciare tutto così vago e appeso al senso di un participio congiunto. La lingua greca spicca proprio per il suo esprimere in poche parole quello che in italiano e nelle lingue moderne esprimiamo con molte più parole e un sacco di preposizioni, ma c'è un limite a tutto... Si potrebbe supporre che anche Filippo, qualora avesse realmente prestato dei reparti all'Antipa, avrebbe subito delle ripercussioni pesanti da parte del vittorioso Areta. D'altra parte siamo a ridosso della fine della sua tetrarchia, il territorio passò sotto il controllo romano di lì a poco, era meglio per i Nabatei non creare sconfinamenti nel territorio ormai sotto amministrazione romana così si limitarono. Oppure, semplicmente, ritennero di non aprire un doppio fronte anche con Filippo, in fondo i problemi li avevano con l'Antipa e il grosso dell'esercito era dell'Antipa, Filippo si sarebbe da solo ridotto a più miti consigli vedendo l'esito della guerra.

Posto che la battaglia sia accaduta anche dopo, il Battista era però già morto da un po' di tempo, stando alla versione di Flavio Giuseppe, vero? Infatti è detto che gli Ebrei pensavano che a causa del trattamento inflitto al povero Battista, Dio lo avesse punito. L'assassinio del Battista, dunque, potrebbe essere accaduto anche diversi anni prima. Ricordo che nella versione di Flavio Giuseppe la morte di Erode non è legata alla denuncia del matrimonio dell'Antipa con Erodiade. Forse qualche indicazione si può dedurre da Macheronte, perchè quando il Battista fu giustiziato, l'Antipa dominava questa fortezza, invece quando la regina figlia di Areta scappò a Macheronte, la fortezza era sotto il controllo di Areta. Si riesce a capire qualche data da queste informazioni?

Edited by Hard-Rain - 2/6/2009, 22:26
 
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view post Posted on 2/6/2009, 22:31     +1   -1

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Hard-Rain Inviato il: 2/6/2009, 19:44
Volevo aggiungere che, per quanto mi riguarda, non vi sono altri elementi che quella frase "essendo/provenendo dalla tetrarchia di Filippo" per sostenere che la battaglia necessariamente accadde prima della morte del tetrarca Filippo. Certo che la frase greca usa un participio presente, ontes ek thes Filippou tetrarchias, ma in greco è noto che il participio non ha alcun valore temporale "assoluto" e poi qui è collocato sintatticamente prima del verbo reggente. In ogni caso, la citazione di Ant 18.237 è una prova filologica molto importante a sostegno della tesi di Taylor.

Sul citato Ant. 18,114 dovete anche considerare che il participio ontes ek thes Filippou tetrarchias può assumere vari sensi, non solo quello temporale (come ve l'ho tradotto io) che è in generale il più semplice e ovvio. Per esempio la frase potrebbe benissimo essere intesa con senso concessivo, "gli uomini fuggiti, i quali, sebbene provenienti dalla tetrarchia di Filippo (o: "pur essendo della tetrarchia di Filippo"), combattevano per Erode", in cui il contrasto, l'incongruenza del combattere per Erode quando in realtà si è cittadini di Filippo è reso evidente. E' il contesto che definisce come deve essere inteso il participio: se solo temporale, se concessivo, se condizionale, se causale, ecc... Qui il senso "concessivo" mi sembra lecito e perfettamente ammissibile e la traduzione inglese che avevo postato prima "though they were of the tetrarchy of Philip" va proprio in questa direzione. Questo, soltanto per la precisione: lascio a voi investigare da un punto di vista semantico se questo contrasto (combatto per X ma sono di Y) può dirci qualcosa, per esempio se la tetrarchia non esisteva più allora avrebbe avuto meno senso giacchè quei territori appartenevano ai Romani e non erano uno Stato più o meno indipendente. Non so se da così poco si possa dedurre qualcosa. Stiamo giocando sulle sfumature delle parole, indubbiamente. Una bella ipotesi è questa: se Filippo, supposto ancora in vita, avesse prestato dei reparti all'Antipa contro Areta (quelli che poi si ritirarono), senza entrare formalmente in guerra? Ad avvalorare questa ipotesi, potrebbe essere anche il verbo "sustrateuw" (FG lo usa all'imperfetto), il Montanari mi dà come significato: "compiere una spedizione comune, militare insieme". Per quale motivo GF non ha usato il solo verbo strateuw ma ha usato la versione con preposizione, sustrateuw che deonta accompagnamento, non subordinazione? In molti casi questo verbo viene sostantivato, nel Bell. e in Ant., e il senso è quello di "commiltoni", "compagni d'arme" di un determinato esercito. Ma qui è usato come verbo finito, sarà pure un caso ma ho notato che Ant. 1.241, 7.74, 13.90 e 20.69 usano questo particolare verbo sunstratw per eserciti o reparti che si affiancano ad altri - mantenendo la loro identità - per combattere contro un nemico in una determinata battaglia. Qui mi pare che il senso possa anche essere inteso come un reparto di Filippo che si affianca o viene prestato all'Antipa per l'occasione, non di soldati che per un motivo qualunque se ne vanno a combattere per l'Antipa non avendo altro di meglio da fare. Forse questi reparti, che combattevano controvoglia una guerra che non era loro, male motivati, provocarono una rotta che fu decisiva per la grave sconfitta patita da tutto l'esercito di Erode Antipa. Proviamo a rileggere il passaggio facendo questa ipotesi di lavoro e vediamo se sta in piedi. Forse Flavio Giuseppe lo avrebbe detto con più enfasi che Filippo aveva prestato dei reparti all'Antipa, senza lasciare tutto così vago e appeso al senso di un participio congiunto. La lingua greca spicca proprio per il suo esprimere in poche parole quello che in italiano e nelle lingue moderne esprimiamo con molte più parole e un sacco di preposizioni, ma c'è un limite a tutto... Si potrebbe supporre che anche Filippo, qualora avesse realmente prestato dei reparti all'Antipa, avrebbe subito delle ripercussioni pesanti da parte del vittorioso Areta. D'altra parte siamo a ridosso della fine della sua tetrarchia, il territorio passò sotto il controllo romano di lì a poco, era meglio per i Nabatei non creare sconfinamenti nel territorio ormai sotto amministrazione romana così si limitarono. Oppure, semplicmente, ritennero di non aprire un doppio fronte anche con Filippo, in fondo i problemi li avevano con l'Antipa e il grosso dell'esercito era dell'Antipa, Filippo si sarebbe da solo ridotto a più miti consigli vedendo l'esito della guerra.

Posto che la battaglia sia accaduta anche dopo, il Battista era però già morto da un po' di tempo, stando alla versione di Flavio Giuseppe, vero? Infatti è detto che gli Ebrei pensavano che a causa del trattamento inflitto al povero Battista, Dio lo avesse punito. L'assassinio del Battista, dunque, potrebbe essere accaduto anche diversi anni prima. Ricordo che nella versione di Flavio Giuseppe la morte di Erode non è legata alla denuncia del matrimonio dell'Antipa con Erodiade. Forse qualche indicazione si può dedurre da Macheronte perchè quando il Battista fu giustiziato, l'Antipa dominava questa fortezza, invece quando la regina figlia di Areta scappò a Macheronte, la fortezza era sotto il controllo di Areta. Si riesce a capire qualche data da queste informazioni?

Non posso non ringraziarla per la profonda analisi che ha offerto a tutti in merito al difficile brano oggetto di discussione
Quando auspicavo che il passaggio fosse "aggredito" maggiormente su un piano tecnico-linguistico speravo proprio che lo si potesse attaccare come lei ha fatto.
Ci sono molti, molti spunti estremamente interessanti in questa sua riflessione. Resto ancorato ad alcune mie ipotesi di lavoro che ho espresso nei post precedenti ma trovo assolutamente stimolante e costruttivo confrontarle e nel contempo metterle alla prova.
Prendero il tempo di rileggere tutto quanto sviluppato comunemente in questi giorni per verificare se si puo fare ancora qualche piccolo passo in avanti.
Ma sono convinto che fra le pieghe si nascondano ancora delle buone opportunita.
C'é da lavorare...
Prima di leggere questo suo ultimo post ero concentrato sulla questione Macheronte, che lei citava, credo ne uscira qualcosa.

grazie e a risentirci presto


 
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Hard-Rain
view post Posted on 3/6/2009, 07:05     +1   -1




Anche io ringrazio i parecipanti a questa discussione per la loro preparazione e disponibilità alla discussione. Questo che stiamo vedendo dovrebbe essere sempre lo spirito di ricerca di questo forum.

QUOTE
Prima di leggere questo suo ultimo post ero concentrato sulla questione Macheronte

Sì, sarebbe importante capire i vari passaggi di proprietà che subì questa fortezza dove, nella version di FG, fu giustiziato il Battista.

Per quanto concerne l'altro filone di ricerca, sarebbe interessante stabilire se per qualche motivo il tetrarca Filippo mai e poi mai potrebbe aver prestato dei reparti all'Antipa, per motivi politici o altro. Al contrario, sentite che razza di intrallazzi famigliari sussistevano: in Ant. 18.137 è scritto che il tetrarca Filippo, proprio lui, sposò Salome che era la figlia di Erodiade, quella donna a causa di cui si combattè quella battaglia contro Areta. Secondo i vangeli, fu questa figlia a danzare per l'Antipa nel banchetto e a chiedere la testa del Battista (sobillata dalla madre Erodiade) cioè una delle mogli del tetrarca Filippo (guarda caso). Può darsi che un legame di solidarietà politica sussistesse tra i due tetrarchi, proprio in seguito al matrimonio dell'Antipa con Erodiade. Al tempo della successione a Erode il Grande, mi è noto che l'Antipa e Archelao si contendettero a Roma il titolo di re, mentre Filippo rimase in disparte, sebbene quando Archelao andò a Roma affidò la sua famiglia e l'amministrazione temporanea proprio a Filippo (Ant. 17.219), si tratta comunque di vicende molto lontane nel tempo, poi Filippo mantenne comunque un atteggiamento equidistante e tranquillo, non fu certo lui a contendere il trono all'Antipa. Dopo l'intervento di Varo in Palesina, pare che il tetrarca Filippo sia stato convinto dallo stesso Varo a recarsi a Roma per parlare contro Archelao (Ant. 17.303) in favore della causa di Antipa.

Purtroppo oggi non ho molto tempo per dedicarmi a queste cose. Attendo i vostri risultati.

Grazie ancora a tutti.

Edited by Hard-Rain - 3/6/2009, 08:57
 
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Hard-Rain
view post Posted on 3/6/2009, 09:22     +1   -1




Altra questione importante: per quale motivo le traduzioni inglesi riportano che i fuggitivi della tetrarchia di Filippo combattevano per Areta anzichè per Erode Antipa? Ho già controllato diverse traduzioni e tutte quelle inglesi riportano questa informazione. Eppure nel testo greco di Niese e nella trad. di Vitucci abbiamo che combattevano per Erode Antipa, non per Areta. Anche questo è un punto piuttosto importante direi. Riusciamo a fare chiarezza?
 
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257 replies since 30/5/2009, 14:39   7394 views
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