L'importanza del Testimonium Flavianum

Uno degli argomenti più in voga tra i detrattori dell’ipotesi zelota, anche in questo forum, è costituito dal fatto che i suoi sostenitori si appoggino in continuazione, per poterla supportare, su presunti falsi e interpolazioni sugli autori antichi ad opera degli scribi ecclesiastici che, è bene ricordarlo, hanno avuto il monopolio assoluto, sulla trasmissione dei manoscritti di tutte le opere dell’antichità durante il Medio Evo.
E’ possibile immaginare un’interpolazione che si sia praticata, su tutti i manoscritti, conservati nei luoghi più diversi d’Europa senza che alcuna protesta si sia sollevata? La riuscita di una tale operazione dovrebbe presupporre un disegno criminoso, concepito da un organizzazione così forte e ramificata, da poter estendere la sua influenza su tutto il suolo europeo.
Si tratta di un’ipotesi utopistica?
Apparentemente sì.
Fantascienza.
Apparentemente.
Il Testimonium Flavianum, interpolazione parziale o integrale che sia, è la dimostrazione che una tale operazione è potuta riuscire nell’antichità. Tutti i manoscritti che possediamo, latini e greci, contenenti il cap. XVIII delle Antichità Giudaiche, contengono il Testimonium.
Come è potuto accadere tutto ciò?
Il Testimonium un tempo sbandierato dalla Chiesa come una delle prove dell’esistenza di Gesù Cristo si rileva dunque una terribile arma a doppio taglio.
Il Testimonium Flavianum diventa oggi il Testimonium dei tanti falsi (tagli, aggiunte e interpolazioni) operati dalla Chiesa sugli scrittori dell’antichità.

Saulnier

Certo che è possibile. E questo anche con le proteste che sicuramente ci sono state e che furono soffocate con la forza. Ma mi fermo qui perché sennò gli Admins mi censurano.

I.I.

Cit. Waylander


Lattanzio, Divinae Institutiones, V, III, 4,

“Christum [] a Iudaeis fugatum collecta nongentorum hominum manu latrocinia fecisse”

Lattanzio sta parlando del giudice di Bitinia che in una sua opera contro i Cristiani, (distrutta) sosteneva per l'appunto che il Cristo, cacciato dai Giudei, raccolse una banda di 900 uomini per dedicarsi al brigantaggio.

Latrocinia fecisse.

L'accusa al contrario di quello che lei mi dice è molto precisa.
Si può discutere o meno sul fatto che sia fondata o no, bisognerebbe vedere come il giudice di Bitinia la argomentava per poterne trarne delle conclusioni.
Ma possiamo farlo?
Ahimè no.
Perchè?
Perché il suo libro è stato distrutto.

Cit. Waylander

La risposta a questa domanda non può che essere un’altra domanda.
Di quali autori del II-III secolo, in particolare pagani ed ebrei, possediamo le opere non censurate?
Torniamo sempre lì.
Le opere dell’antichità, quando non completamente distrutte, hanno subito nel corso del medioevo gli stravolgimenti più profondi.
Con quale fine?
Troppo facile immaginare complotti, interpolazioni, falsificazioni per tentare di giustificare l’esistenza di un personaggio profondamente diverso dal Gesù evangelico?
Forse sì, ma il Testimonium Flavianum è lì a ricordare a tutti che la mano della Chiesa è riuscita a passare ovunque.
Perché falsificare la storia se non si ha nulla da nascondere?
I sostenitori dell’ipotesi zelota invocano falsificazioni e distruzione di opere intere per sostenere le loro tesi?
Certamente sì, ma il Testimonium Flavianum nelle Antichità Giudaiche non l’hanno certo inserito loro!
“Chi è causa del suo mal pianga se stesso”.

Saulnier

Ciao nochiesa

Hard Rain di questa faccenda ne ha parlato qui:

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Testimonium.htm

un argomento quello dei manoscritti di Giuseppe Flavio che merita di essere approfondito nei prossimi giorni.



Saulnier

Innazitutto bisogna vedere se i vari manoscritti risalgono tutti ad uno stesso archetipo (forse a Eusebio stesso).
Secondo, il numero dei manoscritti in greco a noi a disposizione non è per nulla alto e non risalgono nemmeno a prima del XI sec. d.C. (situazione normale per i testi antichi - forse per te una sorpresa).
Terzo, non è per forza vero che non ci sono varianti del Testimonium Flavianum (Eusebio lo cita perfino tre volte in modo leggermente diverso!). Steve Mason parla ad ogni modo (forse in modo esagerato) di un ramo della versione del testo dove la messianicità di Gesù era messa in dubbio (così Origene, Gerolamo, Agapius [versione araba scoperta da Pines] e Michele Syrus).

La tesi della completa interpolazione è comunque surreale. Quella di alcune aggiunte e aggiustamenti di uno scriba cristiano, no (Eusebio stesso nel IV sec. d.C.?). Ma le due cose sono piuttosto differenti.
Senza dire che non ci può essere alcun paragone con il NT, visto la enorme differenza sul piano dei manoscritti che abbiamo a disposizione.

Una originale ipotesi di come il testo del Testimonium Flavianum in origine neutrale su Gesù (così la pensa la maggior parte degli studiosi al giorno d'oggi) si sia potuto tramutare in quello che abbiamo adesso (esageratamente pro-cristiano), viene data dallo studioso ebreo Zvi Baras, "The Testimonium Flavianum and the Martyrdom of James" in: Feldman e Hata (a cura di), "Josephus, Judaism, and Christianity", Brill, Leiden 1987, pp. 338-348

L'ipotesi più probabile è comunque che il testo abbia subito una metamorfosi tra Origene ed Eusebio (inizio IV sec. d.C.)


Parli di tanti presunti falsi, ma non perché un unico singolo testo è stato in parte alterato (probabilmente ad inizio del IV sec. d.C.) significa che si sia ad esempio nascosta la vera identità di Gesù, il quale in realtà era Giovanni di Gamala (sic!).
Quali sarebbero poi tutti questi scrittori dell'antichità che tu vorresti includere nella lista?
Comunque stanno le cose, l'ipotesi complottistica che la Chiesa abbia coperto la verità su Gesù di Nazaret, il quale in realtà sarebbe stato Giovanni di Gamala è e resta una teoria assolutamente inverosimile dal punto di vista storico. Fattene una ragione.

P.S.:

In realtà qualsiasi opera che non veniva copiata e riscritta era destinata a scomparire col tempo, senza che qualcuno si degnasse di andare a distruggere tutti i testi in modo sistematico.
Se nell'antichità nessuno ha avuto voglia di copiare certi testi, noi non ci possiamo fare niente.
Questa è la situazione. Fattene una ragione.

Edited by Elijah Six - 5/6/2009, 09:50

Certo come no.
Infatti i rotoli di Qumran sono spariti nel nulla e riapparsi miracolosamente dopo 2000 anni.

I rotoli trovati a Qumran (alcuni in uno stato veramente pietoso) sono una grande e importantissima eccezione che conferma la regola. Se non si sono sbriciolati è dovuto unicamente alle condizioni climatiche che troviamo lì (caldo secco, ideale per la conservazione - in una grotta in specifico poi, se non ricordo male, grazie ad uno strato di cacca che c'era sopra i rotoli, essi si sono conservati particolarmente bene). Ma in qualsiasi altro posto quei rotoli si sarebbero sbriciolati col tempo.

Non mi credi? Beh, credi allora a Bart Ehrman (studioso agnostico):

"Cosa fu degli altri libri, quelli che raccontavano versioni differenti della storia, rimandendo così fuori dal canone protoortodosso? Alcuni furono distrutti, ma la maggior parte si sbriciolò semplicemente nel tempo."
(Bart Ehrman, "Cristianesimo capovolto: la versione alternativa del Vangelo di Giuda" in: Kasser, Meyer e Wurst [a cura di], "Il Vangelo di Giuda", National Geographic, 2006, p. 112)

Vorrei chiedere conferma di quanto ho trovato sul libro di Odifreddi "Perchè non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici)".
Ora,Piergiorgio non è sicuramente un esperto in materia,ma quando lessi tempo fa il libro trovai questo:

"Ora,questo passaggio[il testimonium] è tardo,perchè l'opera è del 93 e.V.Inoltre,in molti manoscritti pervenutici non c'è...[...]...Poichè una versione molto più estesa è stata interpolata anche nell'altra opera di Flavio Giuseppe La Guerra Giudaica,questa volta in maniera dimostrabile,tutto fa pensare che lo sia stato anche nella precedente,a partire dal IV secolo"(Piergiorgio Odifreddi-Perchè non possiamo dirci cristiani (e meno che mai cattolici-Longanesi-Pag. 88,89)



PS.:correzione "Perchè non possiamo essere cristiani"

Errore clamoroso di Oddifreddi. In realtà c'è in tutti i mss di Ant. Giud. Qui addirittura si parla di "molti manoscritti" in cui non c'è!


Oddifreddi pretenderebbe di avere a disposizione un testo composto l'indomani della morte di Cristo, se possibile il quotidiano del giorno dopo con la notizia in prima pagina.

Infatti io sapevo così,solo che dopo aver letto che addirittura che non era presente in "molti manoscritti" il dubbio mi è venuto.
Lei sa a cosa si riferisce Odifreddi riguardo un'interpolazione su Guerra Giudaica?E' il Testimonium Slavorum?


Beh non in prima pagina,ma almeno Filone e Giusto di Tiberiade potevano parlarne...

Secondo me si riferisce a un mss. cosiddetto di Vossius in cui il testimonium flavianum è copiato in Guerra Giudaica, dove non dovrebbe esserci. Il test. flav. sta infatti in Ant. Giud.


Di Giusto di Tiberiade non abbiamo che frammenti, è vero che Fozio scrisse di non aver riscontrato che Giusto abbia mai parlao di Gesù ma costui scriveva nel X secolo d.C., bisogna chiedersi di cosa disponesse Fozio per fare la sua affermazione. Giusto fu avversario di Giuseppe Flavio, per questo godette di poca fortuna dopo il 70.