MATTEO X 34-37

Che il proto movimento Gesuano abbia tutte le caratteristiche di una setta é fuor di dubbio.

Oggi l'opinione comune si scandalizza per il fenomeno delle "sette" e lo condanna, ma Gesù inizia proprio in questo modo a formare il suo gruppo, presentavano le stesse caratteristiche di una moderna setta da condannare.

Si richiedeva una dedizione assoluta;
Si richiedeva un distacco dalla famiglia;
Si richiedeva di mettere in comunione i beni del singolo;
Si prometteva qualcosa a babbo morto;
Si é arrivato all'autoimmolazione del fondatore (oggi i fondatori scappano con il gruzzoletto però!), in seguito emulata dai martiri che ritenevano "dolce" la morte tra le fauci dei leoni, insomma non era sufficiente un semplice suicidio per incontrarsi con la "gloria di Dio", la morte doveva passare attraverso un atto di masochismo a cui venivano attribuiti significati soteriologici.

Detto questo, sono più orientato a ritenere la setta di Gesù più un prodotto del fanatismo (zelo religioso e restaurazione) che una vera e propria associazione di stampo mafioso, la sua idea era innocua perché rinviava tutto al "regno dei cieli", ma gli effetti, qualora raccolti a livello politico e di masse, sarebbero potuti essere devastanti, l'establishment ebraico che vedeva più lontano lo fece fare fuori.

Una storia che potrebbe benissimo adattarsi ai giorni nostri in qualsiasi società.

E' del tutto evidente che qualche facinoroso si sarebbe potuto benissiomo infiltrare nella setta (l'occasione fa l'uomo ladro) ed alcuni seguaci sicuramente provenivano dalle file zelote, ma penso che alla fine Gesù non se la sia sentita di provocare una "rivoluzione armata" cosa del resto rinviata solo di qualche decennio.

A me sembra che le caratteristiche che tu citi (dedizione, lontananza da impegni familiari, comunanza economica, ideali a cui occorre avere fiducia per vederli realizzati magari perchè a lungo termine) mi sembra che possano descrivere tantissime associazioni in cui ci si impegna a tempo pieno per i più vari ideali e che non si possono definire "setta" perchè caratteristiche veramente tipiche delle sette sono 1) A parte dare parole a solo scopo di proselitismo agli estranei alla setta,le opere e attività di quest'ultima sono limitate dentro i soli membri 2) Una volta entrati in una setta, non si può più uscirne se non a costo di gravissimi svantaggi.

In entrambi i casi vediamo che Gesù e il suo gruppo non si comportavano così. Ogni discorso e azione di Gesù si rivolgeva a tutti e quel messaggio non aveva lo scopo necessario di unirsi al gruppo di Gesù. Inoltre Gesù frequentava spesso e volentieri le persone ritenute peccatrici dalla maggioranza della popolazione perchè erano loro che cercavano Gesù e a Gesù non importava se fossero ebrei o pagani (vedi il caso del centurione che chiede la guarigione del suo servo). Inoltre Gesù riteneva importante che le persone che si univano a lui fossero sempre libere di lasciarlo, vedi il caso del giovane ricco che prima segue Gesù dato che osserva i comandamenti ma poi lo abbandona perchè non fa il passo in più di donare le sue ricchezze ai poveri. Almeno questo è quello che ho interpretato io dai miei studi fino ad ora.

Ciao.

Si ma non ti viene chiesto per esempio di abbandonare la famiglia, di mettere i soldi in comune, una dedizione assoluta, ecc... ed in genere la ricompensa é immediata (per esempio convenienza personale), il movimento Gesuano nasce come settario allo stato puro e come le moderne sette cercava nuovi adepti. Via via che la setta cresceva diventava un movimento, e quando questo cresceva ulteriormente, crescevano anche le varie "interpretazioni", e se la comunità ha una notevole influenza "condivisa" nella società diventa communis opinio, nel nostro caso é diventata una religione in occidente, ma lo stesso fenomeno possiamo osservarlo anche per le nuove forme di religioni, con il "portafoglio pieno".


Prendiamo in considerazione solo le caratteristiche che tu descrivi, il movimento di Gesù ce li ha tutte:

c'era un leader e dei seguaci, ma la "verita" rimaneva nel gruppo, infatti al popolo Gesù si rivolgeva a parabole una comunicazione mediata, possono farlo anche le sette questo.


Lo ha fatto pure Gesù, Giuda ne esce suicida (lo stesso succede in alcune sette), lo ha fatto la protocomunità cristiana con Pietro che "secca" Anania e Safira per la frode, anche se virtualmente ne escono morti, il fatto ovviamente simbolico mira a definire la supremazia della setta rispetto ai singoli, tra l'altro anche l'opinione degli "esterni" era che si trattasse di una setta e Paolo, viene detto che ne era il capo. In ogni caso se qualcuno "usciva" gli anatemi erano assicurati, ci avrebbe pensato "satana" a farli fuori, certo non li ammazzavano, ma il "terrorismo psicologico" era utilizzato alla grande: "se non fai così o non credi, finisci dritto dritto all'inferno!", alla fine questo é il succo della promessa a babbo morto.


Ma chi non credeva in lui aveva l'inferno assicurato.


Anche oggi é lo stesso, la setta non ti trova, sei tu che la cerchi.


Però poi il ricco che non lo segue non entrerà nel regno dei cieli.

Edited by chimofafà - 19/11/2010, 23:05

Facciamo l'esempio di una associazione come Emergency, che aiuta le persone ferite nelle guerre. In quel caso mi sembra che si debba per forza lasciare la famiglia (se un Italiano va a soccorrere le vittime della guerra in Afghanistan non mi pare che veda molte volte la sua famiglia), unire e mettere in comune risorse e dare un'enorme dedizione per questo lavoro. Tutto ciò senza nessuna ricompensa immediata. Inoltre non mi risulta che Gesù si mettesse a invitare chi incontrava a contrarre abbonamenti danarosi a volantini settimanali annuncianti il suo messaggio...


Cavoli, non sapevo che il parlare in modo semplice alla gente non esperta di un argomento e che parlare in modo più complesso a gente più esperta fosse il metodo tipico di una setta, vuoi vedere che tutte le scuole, tutti i corsi di lingue, tutti i corsi di pittura, tutti i corsi di bricolage sono sette?


Giuda infatti è uscito ma non è stato punito, Anania e Saffira anche loro non erano usciti ma avevano trasgredito delle regole.

Per il resto non capisco granchè il tuo discorso, perchè a prescindere se uno crede o no alla perdita della salvezza, è ovvio che se una persona dice a un bambino "Non giocare con la presa della corrente, se no ti fai male" lo fa per un certo motivo. Poi è ovvio che non ha molto senso spiegare tutte le motivazioni sul perchè si fa male, dato che può non avere tutte le conoscenze di elettronica al riguardo, insomma bisogna usare un linguaggio diverso per ogni tipo di persona.

Questo discorso vale anche per lo stato: lo stato dice che l'omicidio è un reato minacciando il carcere se tu uccidi, però magari tu puoi dire "ma tanto io ho un metodo infallibile per uccidere cancellando ogni prova che sono stato io, dunque non c'è nulla di male che io uccida, perchè tanto non penso che andrò in prigione". Questo discorso ti porta a giustificare che in fondo non è bene obbedire allo stato?

Per i cristiani il discorso è simile ma non uguale, non è certo che ogni uomo si salverà perchè in tal caso Dio costringerebbe l'uomo alla beatitudine e ciò sarebbe una costrizione e non quindi un atto buono. l'uomo è libero di rifiutare la salvezza offerta da Dio. Comunque occorre far notare che per Gesù e soprattutto per Paolo non è il seguire perfettamente una legge esteriore (condizione impossibile) che fa salvare, ma è la fede in Dio che porta l'uomo a essere salvato da Dio.


A queste tue osservazioni ho già risposto sopra per il discorso di prima sulla salvezza. Ti consiglio comunque ti leggere molto di più al riguardo, penso che non sia nulla di male saperne di più su qualcosa che ti interessa piuttosto che costruire teorie senza bene approfondire i dati e le letture dell'argomento.

Ciao.

Ciao, mi rifaccio vivo dopo una lunga assenza (ma vi leggo sempre).

Temo però che negli interventi che ho letto ci sia un po' di confusione che non aiuta ad indirizzare proficuamente una discussione che potrebbe invece essere interessante.

1. In primo luogo, a quale “movimento di Gesù” ci stiamo riferendo? Al movimento da lui creato e intorno a lui radunatosi durante la sua attività pubblica? A quel medesimo movimento negli anni immediatamente successivi alla sua morte (sempre che se ne possa parlare al singolare) ? Alle formazioni comunitarie e le correnti dei decenni successivi (ad es. comunità matteana, giovannista, tommasina, paoline etc.) ? E’ evidente infatti che la fisionomia sociologica di questi vari gruppi gesuani non è, né potrebbe essere la stessa, dal momento che si collocano in tempi e contesti diversi, oltretutto caratterizzati da importanti e profondi mutamenti (guerra giudaica, graduale “parting of the ways” tra giudaismo rabbinico nascente e cristianesimo nascente).

2 .A cosa ci si riferisce, allorché si parla di “setta”? Barionu esordisce con la 'ndrangheta e conclude con i barionim, ma non mi pare che mafiosi e rivoluzionari siano parenti tanto stretti… Diversamente da entrambe le accezioni evocate da Barionu, Chimofafà sembra invece portare il discorso sul terreno più classico delle sette religiose contemporanee.

Ora,

riguardo al parallelo con la mafia, vorrei dire che - relativamente al movimento del Gesù storico - le cose potrebbero stare nel modo esattamente opposto di quanto suggerisce Barionu. Volgarizzando un poco, si potrebbe infatti sostenere che è casomai la società mediterranea antica, incentrata com’era sul patronato e sui valori di onore-e-vergogna, a rappresentare l’analogia più prossima al fenomeno mafioso!
Dal momento invece che Gesù entrava in un conflitto quasi-programmatico sia con i nuclei domestici (i “clan”), sia con le strategie tipiche delle relazioni patrono-clientelari (ad es. con l’istruzione di invitare ai banchetti individui marginali e indigenti anziché coloro da cui si possono trarre vantaggi), non si può in alcun modo vedere in lui un “uomo d’onore”; al contrario egli sembra avere le carte in regola per essere considerato un “infame”, avendo per l’appunto gettato infamia sul suo proprio “clan” (cfr. Mc 3,31-35).

E anche il parallelo con le sette religiose contemporanee non se la cava molto meglio. Tipico di queste è infatti un atteggiamento “introverso” di auto-esclusione dalla società e di ripiegamento sul proprio gruppo. Da questo punto di vista un’analogia più prossima potrebbe essere data dalla comunità a cui fa capo il Vangelo di Giovanni, la quale, in seguito all’espulsione dalla sinagoga, aveva maturato evidenti atteggiamenti di alienazione ed esclusivismo (opposizione figli della luce/figli delle tenebre, estraneità ad un “mondo” che ha complessivamente rifiutato la luce).
Ma con Gesù siamo all’estremo opposto di questo “settarismo”: il suo era infatti un movimento di rinnovamento che si rivolgeva a tutto Israele, mirando alla sua trasformazione socio-politica (vista vuoi in termini utopici, come penso io, vuoi di sedizione armata, come pensa Barionu). E se Gesù era un “apocalittico”, non lo era certo nel modo in cui lo sono tante certe sette moderne e contemporanee che si ritirano nel proprio cantuccio in attesa dell’armageddon o del rapimento degli alieni. Egli era piuttosto “apocalittico” nel senso dei movimenti millenaristici, i quali sono normalmente fenomeni “pre-rivoluzionari”, attivisti e portatori di mutamento sociale.

In ogni caso, oggi gli studi tendono a evitare l'uso di "setta" in riferimento al movimento di Gesù in quanto anacronistica rispetto al panorama socio-religioso della Palestina pre-70, che era caratterizzato da una notevole varietà di orientamenti senza che si potesse parlare di un "giudaismo normativo" (nonostante l'indubbia centralità del tempio), laddove la categoria di "setta" - almeno come elaborata da Weber e Troeltsch - si applica nei confronti di associazioni religiose in polemica con un'istituzione ecclesiastica dominante.
Si preferisce perciò parlare di "associazione volontaria", "fazione", "movimento di rinnovamento", "movimento carismatico".

Per Lino:


Lino, mi sforzerò di rimanere entro i ranghi, ma descrivi una situazione fanciullesca, l'interesse dietro ogni scelta c'é sempre, per esempio nel caso di emergency un medico che fa volontariato nelle zone di guerre acquisisce delle competenze che diffcilmente potrebbe avere stando dietro a colleghi nelle corsie, lasciando da parte tutto il discorso politico, dietro potrebbero esserci motivazioni di carattere anche personale (come del resto in tutto il mondo del volontariato), per esempio sentirsi parte di un gruppo aiuta magari in qualche momento di difficoltà. Un nome su tutti: Formigoni é diventato governatore della Lombardia partendo da CL.

Ci sono un sacco di persone per cui le associazioni o il "volontariato" é servito per fare carriera.


Anche Gesù aveva i suoi sponsor, per esempio le donne che li mantenevano, a volte non chiedeva neanche ai benestanti, semplicemente si autoinvitava e questi elargivano (avevano una cassa in comune), la sua tomba è procurata da un ricco, lui non "disprezza" la ricchezza, ma la vuole finalizzata al suo messaggio (certo con i soldi degli altri ovviamente).


E' tutto scritto nei Vangeli, non é che me le invento io queste cose, un messaggio a due binari, uno per gruppo (nocciolo duro) e poi la rielaborazione verso le masse, guarda che anche adesso é così, per esempio in politica.


Non mi risulta che Gesù si occupasse di bricolage o perdesse il suo tempo in qualche corso di lingue, la domanda non é pertinente.


No assolutamente é solo morto per i suoi sensi di colpa, Gesù non c'entra niente!


Chiamiamolo "prepensionamento forzato".


C'é una piccola differenza che mentre le conseguenze che tu descrivi sono immediate, se tocchi un filo scoperto, muori adesso! Gesù rinviava tutto a babbo morto usando un linguaggio da "terrorismo psicologico", tipo dice: meglio non essere mai nati se ( e che c'entra il poveraccio? Tanto valeva non lo faceva nascere e basta), oppure per collana si sarebbe potuto mettere [il poveraccio] una macina al collo, ecc...


E' simile nelle cause, ma non negli effetti, qui siamo su un campo del tutto aleatorio (premi e punizioni divine).


Le religioni più di tanto non possono affermare poiché vendono quello che non si vede, mi sembra del tutto ovvio e Paolo lo aveva compreso perfettamente.


Su questo discorso sulla "salvezza" dovresti precisarmi meglio se lo hai riportato in quanto idea a cui si rifacevano i credenti o sono tue osservazioni, in base a questo la mia risposta potrebbe cambiare radicalmente.


Che ti devo dire Lino , tu consigli sempre agli altri di leggere questo e quello, io ti consiglio solo di leggere i Vangeli prima di leggere i commentari sui Vangeli e vedrai che tutto quello che ho scritto lo puoi trovare apertamente nei testi.

Per Wiess:

Condivido la tua analisi, anche se vedo nel nucleo costitutivo (é evidente che poi con il tempo ci sia stata una diversificazione del fenomeno) Gesuano elementi dei moderni settarismi, ma tu aggiungi:

[QUOTE]laddove la categoria di "setta" - almeno come elaborata da Weber e Troeltsch - si applica nei confronti di associazioni religiose in polemica con un'istituzione ecclesiastica dominante.[/QUOTE]

Perché Gesù che ha fatto? E' un vestito che gli sta a pennello, l'esplosione delle varie interpretazioni è in riferimento alla storia post-pasquale.

Dobbiamo distinguere varie fasi:

Gesù costituisce dei discepoli utilizando metodiche da setta;

allarga il suo consenso fino all'establishment del Sinedrio, siamo ancora a livello di "massoneria", un fenomeno underground;

il settarismo finisce (per forza di cose) con la predicazione kerigmatica, ma quella è un'altra storia.

Edited by chimofafà - 20/11/2010, 11:36